Balanssi

[Oberon]

S8+ aseet siinä mielessä kehnoja tähän ainakaan spawneille miinukseksi, että ei ne marinetkaan kovin montaa S8+asetta vastaan savea saa. Manticorella on ap4 ja s10, oliko montakin muuta ap4+ tykkiä?

[tneva82]

S8+ aseet siinä mielessä kehnoja tähän ainakaan spawneille miinukseksi, että ei ne marinetkaan kovin montaa S8+asetta vastaan savea saa. Manticorella on ap4 ja s10, oliko montakin muuta ap4+ tykkiä?

Taisinkin laittaa tarkennukseksi nimenomaan tuon AP:n just tuontakia. Mutta:

Heavy venom cannon
Impaler cannon
Rupture cannon
Skull cannon
Cyclic ion blaster(overcharged)
ion rifle(overcharged)
quad ion turret(overcharged)

Tuossa ny ne S8+ aseet joilla AP on 4 tai huonompi jotka tiedän(kaikkia codexeja kun ei ole). Tosin kieltämättä harvassa on nuo ehdot täyttävät aseet.

Poison aseet myös toki sellaisia joita vastaan mieluummin save kuin T.

[shiwan]

Mitähän ne on ne tapaukset joissa kovempi T ei auta, mutta armor auttaisi? Kaksi tilannetta: T5 tai T6 verrattuna T4 marineen, ja ylennys viitosesta kuutoseen ihan spawnien kohdalla.

Heavy Bolter (ja vastaavat), autokanuuna (ja vastaavat), lähes kaikki lätty-aseet, kaikki poisonit. Noin niin kuin esimerkkinä, täys pakka spawneja ja normilordi juggerilla ja demoniaseella ei saa käytännössä hengiltä hyökkäävää örkkilaumaa. Ihan perus as6 poikaset täydellä pakalla ja hiukan upitulla nobilla maksavat saman kuin lordi juggerilla ja 4 spawnia. Voidaan heittää sama tilanne niin, että sama juggerisankari syöksyy vaikkapa jalkaisin kulkevaa tyranttia kohden. Koska on pakko haastaa niin kuolo tulee lordille eikä spawneista ole sen jälkeen haastamaan tyranttia. Lyhyesti, spawnit ovat huonoja ja niiden käyttötarkoitus nollaantuu erikoissääntöjen kautta niissä tilanteissa joissa ne olisivat itse asiassa hyviä.

T6 spawni metsässä kestää boltereita yhtä hyvin ku marine feel no painilla...

Varmasti. Kysymys kuuluukin että onko niiden mahdollisuus olla kirjaimellisesti AINA siellä metsässä. Jos ei ole, se ei voi olla oletusarvoinen vaikuttaja laskutoimituksessa.

Lähitappelussa ei oo coveria eikä ap:ta (tai jos on AP, niin se menee sit kyl melkeen joka kerta läpi siitä heikomman marinen armoristakin, kukaan ei pelaa sahakirveitä), mutta T on ja armor saven voi rollata tuurilla.

Se pelaako joku sahakirveitä kai riippuu siitä onko sellaisia yksiköitä pelissä joille niitä saa ja millainen vastustaja on tiedossa. Turnauslistaahan tässä ei oltu tekemässä joten on ihan oletettavaa että muita kuin marineita ja vastaavia vastaan ne sahakirveet ovat paikalla, kohtuullisen halpoja kun yleensä ovat.

Ei oo heldrake, mut ei oo iso märkä kassi paskaa jonka voi samantien tunkee taskuun ja lähtä kotiin jos erehtyy listaansa laittamaan. Saa pelata eikä kuole heti. Jos kuolee, niin joku muu selviää.

Olemme tästä spawnien osalta eri mieltä mikä on aivan ok minulle. Minun mielestäni ne ovat liian kalliita kumoon puhallettaviksi nappuloiksi joilla ei ole mitään muuta roolia kuin ne woundit koska mihinkään muuhun eivät kykene.

[Gerazu]

Mitähän ne on ne tapaukset joissa kovempi T ei auta, mutta armor auttaisi? Kaksi tilannetta: T5 tai T6 verrattuna T4 marineen, ja ylennys viitosesta kuutoseen ihan spawnien kohdalla.

Heavy Bolter (ja vastaavat), autokanuuna (ja vastaavat), lähes kaikki lätty-aseet. Noin niin kuin esimerkkinä, täys pakka spawneja ja normilordi juggerilla ja demoniaseella ei saa käytännössä hengiltä hyökkäävää örkkilaumaa. Ihan perus as6 poikaset täydellä pakalla ja hiukan upitulla nobilla maksavat saman kuin lordi juggerilla ja 4 spawnia. Voidaan heittää sama tilanne niin, että sama juggerisankari syöksyy vaikkapa jalkaisin kulkevaa tyranttia kohden. Koska on pakko haastaa niin kuolo tulee lordille eikä spawneista ole sen jälkeen haastamaan tyranttia. Lyhyesti, spawnit ovat huonoja ja niiden käyttötarkoitus nollaantuu erikoissääntöjen kautta niissä tilanteissa joissa ne olisivat itse asiassa hyviä.

Ihan pakko kysyä, pelaatko edes tätä peliä vai lasketko vain todennäköisyyksiä paperilla?

[shiwan]

Mitähän ne on ne tapaukset joissa kovempi T ei auta, mutta armor auttaisi? Kaksi tilannetta: T5 tai T6 verrattuna T4 marineen, ja ylennys viitosesta kuutoseen ihan spawnien kohdalla.

Heavy Bolter (ja vastaavat), autokanuuna (ja vastaavat), lähes kaikki lätty-aseet. Noin niin kuin esimerkkinä, täys pakka spawneja ja normilordi juggerilla ja demoniaseella ei saa käytännössä hengiltä hyökkäävää örkkilaumaa. Ihan perus as6 poikaset täydellä pakalla ja hiukan upitulla nobilla maksavat saman kuin lordi juggerilla ja 4 spawnia. Voidaan heittää sama tilanne niin, että sama juggerisankari syöksyy vaikkapa jalkaisin kulkevaa tyranttia kohden. Koska on pakko haastaa niin kuolo tulee lordille eikä spawneista ole sen jälkeen haastamaan tyranttia. Lyhyesti, spawnit ovat huonoja ja niiden käyttötarkoitus nollaantuu erikoissääntöjen kautta niissä tilanteissa joissa ne olisivat itse asiassa hyviä.

Ihan pakko kysyä, pelaatko edes tätä peliä vai lasketko vain todennäköisyyksiä paperilla?

Pelaan. Tehot lasketaan silti paperilla normiolosuhteissa, ei sen mukaan miten joku juttu toimii silloin kun kaikki menee putkeen. Edellisessä matsissa jossa tirppa oli kentällä se pisti lihoiksi varmaankin tuplat pisteistään. Ei tulisi mieleenkään väittää sen olevan perusoletus. Loppuviimein sillä, pelaanko vai en ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko joku yksikkö käyttökelpoinen omassa ollissaan vai ei.

[tneva82]

Mitähän ne on ne tapaukset joissa kovempi T ei auta, mutta armor auttaisi? Kaksi tilannetta: T5 tai T6 verrattuna T4 marineen, ja ylennys viitosesta kuutoseen ihan spawnien kohdalla.

Heavy Bolter (ja vastaavat), autokanuuna (ja vastaavat), lähes kaikki lätty-aseet, kaikki poisonit. Noin niin kuin esimerkkinä, täys pakka spawneja ja normilordi juggerilla ja demoniaseella ei saa käytännössä hengiltä hyökkäävää örkkilaumaa. Ihan perus as6 poikaset täydellä pakalla ja hiukan upitulla nobilla maksavat saman kuin lordi juggerilla ja 4 spawnia. Voidaan heittää sama tilanne niin, että sama juggerisankari syöksyy vaikkapa jalkaisin kulkevaa tyranttia kohden. Koska on pakko haastaa niin kuolo tulee lordille eikä spawneista ole sen jälkeen haastamaan tyranttia. Lyhyesti, spawnit ovat huonoja ja niiden käyttötarkoitus nollaantuu erikoissääntöjen kautta niissä tilanteissa joissa ne olisivat itse asiassa hyviä.

Ja sitten taas vastaavasti löytyy yleisiä aseita jotka toimivat toistepäin. Eli voisi vetää logiikan "armour save turha, T parempi" preciis samalla logiikalla.

Varmasti. Kysymys kuuluukin että onko niiden mahdollisuus olla kirjaimellisesti AINA siellä metsässä. Jos ei ole, se ei voi olla oletusarvoinen vaikuttaja laskutoimituksessa.

Toki jos pelaa pingispöydällä. Jos ei pöydällä ole tarpeeksi maastoa ettei spawni yksikköä voi tarpeen vaatiessa kuljettaa coverissa on turha valittaa codexista. Säännötkin korostaa maaston tarpeellisuutta ;)

Sinänsä ymmärrettävää tosin kun turnauspöydät systemaattisesti on alimaastoitettua mikä swingaa metaa enemmän ampumisarmeijasuuntaan. Lisätkää LOS:in blokkaavia maastoja ja kunnon cover saven antavia niin johan alkaa ampuminen heikentyä.

[shiwan]

Ja sitten taas vastaavasti löytyy yleisiä aseita jotka toimivat toistepäin. Eli voisi vetää logiikan "armour save turha, T parempi" preciis samalla logiikalla.

Ei tule mieleen yhtään s4 ap2 ampuma-asetta, tai edes ap3 vaikka sellaisia varmaan on. Se, ettei niitä tule mieleen kertoo minulle etteivät ne ole kovin yleisiä.

Toki jos pelaa pingispöydällä. Jos ei pöydällä ole tarpeeksi maastoa ettei spawni yksikköä voi tarpeen vaatiessa kuljettaa coverissa on turha valittaa codexista. Säännötkin korostaa maaston tarpeellisuutta ;)

Vaikka olisikin tarpeeksi, se ei silti toimi perusoletuksena koska se ei ole läheskään taattu tilanne.

Sinänsä ymmärrettävää tosin kun turnauspöydät systemaattisesti on alimaastoitettua mikä swingaa metaa enemmän ampumisarmeijasuuntaan. Lisätkää LOS:in blokkaavia maastoja ja kunnon cover saven antavia niin johan alkaa ampuminen heikentyä.

Ei auta kummassakaan antamassani esimerkissä lähitaistelusta. Muutenkin, jos maaston kappaleet eivät ole erityisen suuria, on sääntöjen mukainen (d3 per kuudennes normi pelikentästä, muistaakseni) maasto ei ole minkään sortin tae tai varsinaisesti edes hidaste jos vastapuolella ei ole joku hiukan hitaalla käyvä. Ja siis itse olen pelissä täysi käsi. Ymmärrän teoriaa käsitääkseni melko hyvin mutta toteutus ontuu.

Nyt sitten näitä lukiessa kannattaa muistaa, että en tykkää erityisesti spekuloimisesta. Siksi käytän esimerkkejä jotka ovat pelissä olosuhteista riippumattomia. Silloin kun voi ainakin varmuudella sanoa mikä on laskennallinen lopputulos. Tietenkin aina on muuttujia ja ne voivat heitellä oletusta suuntaan tai toiseen.

[Snowtrooper]

Ei tule mieleen yhtään s4 ap2 ampuma-asetta, tai edes ap3 vaikka sellaisia varmaan on. Se, ettei niitä tule mieleen kertoo minulle etteivät ne ole kovin yleisiä.

Jos poisoned/sniper aseet unohdetaan, niin ainakin Executioner pistol S4 AP2, Hotshot lasgun/pistol S3 AP3, Needle pistol S3 AP2, Spirit syphon S4 AP3, Spirit vortex S3 AP3, Tempest launcher S4 AP3, Triskele S3 AP2, nämä siis pikaselaamalla Ison Kirjan listaa.

[shiwan]

Ei tule mieleen yhtään s4 ap2 ampuma-asetta, tai edes ap3 vaikka sellaisia varmaan on. Se, ettei niitä tule mieleen kertoo minulle etteivät ne ole kovin yleisiä.

Jos poisoned/sniper aseet unohdetaan, niin ainakin Executioner pistol S4 AP2, Hotshot lasgun/pistol S3 AP3, Needle pistol S3 AP2, Spirit syphon S4 AP3, Spirit vortex S3 AP3, Tempest launcher S4 AP3, Triskele S3 AP2, nämä siis pikaselaamalla Ison Kirjan listaa.

Ei näytä siltä, että noita olisi ns. joka jantterilla joka armeijassa. Edelleen olen sitä mieltä, että koska poisonia on vähän niin kuin kaikkialla missä ei ole runsaasti korkean strenan pyssyköitä niin T6 ei ole kovin mainittava armorin korvaaja. Tämä varsinkin kun se ei voi olla kuin normi 5 jos meinaa käyttää niitä missään edes teoreettisesti järkevässä yhtälössä, eli siis sen khornen tai slaaneshin lordin kanssa. Nurglen lord on vain hidas kasa kuraa joka kestää teoriassa mutta ei käytännössä eikä pelkillä spawneilla tee ihan aikuisten oikeasti yhtään mitään muuta kuin sen, että voi antaa vastapuolelle etua pisteissä.

EDIT: Tämä meni nyt ihan turhaan vaan yhdestä CSM-yksiköstä puhumiseksi. Eiköhän niitä tasapainoisia ja -painottomia juttuja löydy muualtakin uusista kirjoista.

[Oberon]

Taistelun tänään 5 nurglen spawnilla bloodthirsterin kanssa vuoron yksi tasoittavasta viitosen aloittavaan, edellisellä kuoli eka spawni ja. Loput meni kun guo tuli auttamaan. Mikä unit kestää moisen panssarilla? Tausta vastaan t-uppi oli jees mutta SMS oli Dick koska ignore Cover.

Väitän btw, että vaadit välillä vähän liikaa. Mikä unit ottaa ja kestää chargen täydeltä choppa-unitilta? Spawnit voi, jos saavat ITE hyökätä.

[shiwan]

Niin kuin sanoin. Mikä tahansa on hyvä silloin kun kaikki menee putkeen. Normi gk-ryhmä syö ne vuorossa. Itse asiassa mikä tahansa porukka jossa on edes yksi instant death-ase aseen mallista riippumatta syö ne nopeammin kuin se thirsteri. Arvostan kyllä panostasi, mutta käytännön tosiasia on se, ettei niitä yksiköiden tehoja lasketa parhaan tuloksen vaan keskivertotuloksen mukaan. Siinä ne ovat hintaansa nähden huonoja. 150 pisteen hidaste jolla ei ole toivoa piestä mitään ig-ryhmää kovempaa.

[Oberon]

Kyllä ne nurglen spawnit aika normituloksellakin muutaman vuoron sitä jumittaa, siinä samalla voi jotain ehkä tehä mut välttis ei. Tänään oli taas pari peliä missä spawnit hoiti sen mitä pystyi. Mä oon pelannu spawneilla kohta 30 ottelua ja tykkään sen verta että lähdin turnaukseen 2x5:llä. Mites sie, kuinka ovat _pelatessa_ toimineet?

[shiwan]

No sehän on pääasia että toimivat käyttäjälleen. :)

[tneva82]

Niin kuin sanoin. Mikä tahansa on hyvä silloin kun kaikki menee putkeen. Normi gk-ryhmä syö ne vuorossa. Itse asiassa mikä tahansa porukka jossa on edes yksi instant death-ase aseen mallista riippumatta syö ne nopeammin kuin se thirsteri. Arvostan kyllä panostasi, mutta käytännön tosiasia on se, ettei niitä yksiköiden tehoja lasketa parhaan tuloksen vaan keskivertotuloksen mukaan. Siinä ne ovat hintaansa nähden huonoja. 150 pisteen hidaste jolla ei ole toivoa piestä mitään ig-ryhmää kovempaa.

Noh miksi SINÄ sitten katsot kokoajan huonoimman tuloksen kautta?

Joo grey knightit instant death aseillaan tappaa ne helposti. Well duh. Mutta joka yksiköllä(tai edes useimmilla) ei ole instant deathia joten arvioit tehoa toisesta ääripäästä, huonoimmasta tuloksesta, mikä on yhtä väärin kuin parhaasta.

Ei huonoin TAI paras vaan KESKIARVO.

[shiwan]

Niin. Keskiarvon mukaan ne eivät saa mitään aikaiseksi ihan jo siksi, että erikoissääntö koskien csm-charruja estää sen toimimisen niissä yhtälöissä joissa ne muuten olisivat hyödyllisiä. Ilman sitä yhtä erikoissääntöä ne olisivat potentiaalisesti optimitilanteessa loistava yksikkö. Nykyisellään niihin palaa se 30-150 pistettä ja hyöty on pyöreät nolla. Armoria ei ole joten eivät kestä uskottavasti tulta ja lähitaistelussa ne ovat kirjaimellisesti turhakeita pisteisiinsä nähden. Samaa mieltä ei tarvitse olla. Tämä näkemykseni perustuu puhtaasti siihen mikä rooli niille sopisi ilman sitä haastamispakkoa ja miten se haastamispakko torpedoi kyseisen yksikön käytön täysin.

[Gerazu]

Niin. Keskiarvon mukaan ne eivät saa mitään aikaiseksi ihan jo siksi, että erikoissääntö koskien csm-charruja estää sen toimimisen niissä yhtälöissä joissa ne muuten olisivat hyödyllisiä. Ilman sitä yhtä erikoissääntöä ne olisivat potentiaalisesti optimitilanteessa loistava yksikkö. Nykyisellään niihin palaa se 30-150 pistettä ja hyöty on pyöreät nolla. Armoria ei ole joten eivät kestä uskottavasti tulta ja lähitaistelussa ne ovat kirjaimellisesti turhakeita pisteisiinsä nähden. Samaa mieltä ei tarvitse olla. Tämä näkemykseni perustuu puhtaasti siihen mikä rooli niille sopisi ilman sitä haastamispakkoa ja miten se haastamispakko torpedoi kyseisen yksikön käytön täysin.

:D
Kunnon trollin ruokailua koko ketju.

[shiwan]

Öh. No. Kerro miten lordilla ja spawniretinuella piestään vaikkapa hive tyrant itse kuolematta?

[Gerazu]

Öh. No. Kerro miten lordilla ja spawniretinuella piestään vaikkapa hive tyrant itse kuolematta?

Mitä kamoja lordilla on? Mitä kamoja tyrantilla on? Minkä markin lordi & spawnit?

[shiwan]

Öh. No. Kerro miten lordilla ja spawniretinuella piestään vaikkapa hive tyrant itse kuolematta?

Mitä kamoja lordilla on? Mitä kamoja tyrantilla on? Minkä markin lordi & spawnit?

Merkki voisi olla nurgle tai khorne kuten on mainittu. Tyrantilla on bonesword ja mikä ikinä sen 2+ armorin nimi on. Muuten se ja sama. Tilanne on luonnollisesti lähitaistelu ja chaos assaulttaa.

[Gerazu]

Öh. No. Kerro miten lordilla ja spawniretinuella piestään vaikkapa hive tyrant itse kuolematta?

Mitä kamoja lordilla on? Mitä kamoja tyrantilla on? Minkä markin lordi & spawnit?

Merkki voisi olla nurgle tai khorne kuten on mainittu. Tyrantilla on bonesword ja mikä ikinä sen 2+ armorin nimi on. Muuten se ja sama. Tilanne on luonnollisesti lähitaistelu ja chaos assaulttaa.

Ja nyt herääkin kysymys jos kerran tyrant liikkuu 6" ja on varma kuolema lordille lähiksessä, miksi sinne pitäisi mennä? 12" liikkeellä ja fleetillä pystyy hyvin välttämään moisen.