Balanssi

[shiwan]

ihan mielenkiinnosta:

Mitä armeijoita vastaan olet pelannut?

Voimassa olevaa edikkaa Eldareita ja Nidejä.

Ei se kympin puntti tai force weaponit ole mikään jokapelin ongelma. Harvalla armeijalla on noita niin paljon, ettei niitä voisi kiertää spawneilla tai joita ei kannattaisi mennä hakkaamaan spaweilla+lordilla.

Varmaan pitää paikkaansa. Pointti oli lähinnä siinä, että yksikin I5+ jantteri vastapuolella sellaisella pyyhkii kerralla sen lordin pois kuvioista eikä spawneilla ole sen jälkeen oikeastaan käyttöä.

Ropeconissa tuli vastaan 2/4 sellaista armeijaa jolla ei ollut str 10 ollenkaan, yksi sellainen jolla oli kolme riptidea joiden kannattaa todellakin pysyä kaukana spawnilordista. ja yksi GK joilla niitä force weaponeita luonnollisesti sitten oli. Kaikki 4 olivat ihan perushyviä perusturnausarmeijoita eikä mitään oikkuja.

Ei ole niin mitään käryä siitä mitä perushyväturnausarmeija tarkoittaa käytännössä, mutta perusturnausarmeijahan on späm-or-die joten kai se on jotain sinne päin.

Mutta jos olisin pelannut spawneilla, kolmessa pelissä neljästä olisin voinut huoletta juosta spawneilla ilman pelkoa instakillistä.

Lucky bastard.

Mulla on työ, nainen ja koulu ja silti aikaa väsäillä köyhänä opiskelijana ja pelitestailla. Proxytä vaikka millä tahansa muulla 40mm basella ensin jos investointi jännittää.

No, eri ihmisillä ajan kulutus jakautuu eri tavoin. Minulla ei sitä aikaa ole. Edelliset maalausprojektit hoidin yövuoroissa.

5+ coverin varaan voi aivan hyvin laskea ja se kannattaa. Jos pöydänpuolellasi ei ole yhtään 5+ tai parempaa coveria, on jo aika ihme. Ja sitten voi kantaa oman 4+ coverin mukaan jonka saa aina ja iankaikkisesti kentälle omalle puolelle.

Niin siis on se hyödyllistä, en minä sitä, zombit tuppaavat olemaan melko kestäviä kraatereissa istuessaan. 1/3 mahdollisuus pelastaa ei nyt kuitenkaan ole mikään pieni riski. Pienempi kuin ei mitään (paradoksi?), mutta silti.

Ei ole koskaan tullut vastaan lähitaistalussa olevaa scoraajaa? Kuinka monta peliä olet oikein pelannut? Ja kyllä, tottakai scoraa, mutta painikaveri usein on niin lähellä että kontestaa objen. tai sitten klosis imaisee yksikön ulos objelta. Kuinka monta scoraavaa yksikköä voittaa spawnit ja lordin painissa ja kuinka monta niistä nähdään käytettävän? GK-mariinit tulee oikeastaan ainoina mieleen, ja nekin ottaa aika helposti pannuun loordilta.

Niin siis ymmärrykseni mukaan contestaaminen edellyttää unitin kykyä scorata. Jos olen tässä väärässä niin meininkin peleissäni tulee muuttumaan aika paljon. GKmariineilla on vastustajana edelleen se ongelma, että yksikin osuma riittää.

WS4 str10 I5 A4 monsteri ei kuulu lähitaisteluun? jos pidät tuota huonona lähitaisteluyksikkönä, ymmärrän mistä epäluottamuksesi spawnien potentiaaliin kumpuaa. Ja spawnit ovat riittävän mobiileja ottamaan sen kiinni tai ahdistamaan nurkkaan.

Se on hyvä lähitaisteluyksikkö. Se nyt vaan on parempi ampumaan...
Spawnien mobiilius ei välttämättä riitä kiertämään niiden kohteen ja itsensä välistä lihamuuria mikä antaa kummasti aikaa loikkia just sinne minne huvittaa.

On se ja vaatii.

Edelleen ei jos matikkapää toimii. Toki se auttaa, siitä ei ole epäilystäkään.

Täysin idioottimaninen esimerkki. Tietenkään niitä ei käytetä tulitukena. Eikai kalaakaan arvostella sen perusteella, miten hyvin se kiipeää puuhun. Kännykkä on huono talo ja autolla on vaikea lyödä nauloja. Silti kännykälle ja autolle keksii monta käyttötarkoitusta.

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Esimerkin tarkoitus oli torpedoida väite joka sitä edelsi. Siihen se kelpasi. Sen ei ollut tarkoituskaan näyttää fiksulta...

pelissä on muitakin rooleja kuin ampuminen ja lyöminen. assault terminatorit usein ovat sellainen yksikkö jonka olemassaolo on niin pelottava, ettei vastustaja uskalla tulla lähelle, mikä tekee niistä aika hyviä puolustajia. Toisaalta lantikassa ja tuuttaavammassa listassa ne on myös aika hyviä pistämään painetta vastustajalle. Siinä oli jo kaksi roolia jota nopeasti keksin Asssault teroille. Spawnien rooleista tulee nopeasti mieleen loorditaksin lisäksi (jota voi myös pelata puolustavana tai hyökkäävänä) objejen loppusiivoaminen scoraajista.

Pitää paikkaansa. Tuo ei kuitenkaan ollut se väite johon reagoin kyseenalaistuksella.

Asioista saa ja kannattaa keskustella eikä siinä ole mitään väärää, internetissä keskustelu vain valitettavan usein otetaan itseensä ja tulkitaan hyökkäävänä.

Khyyyyl! Unohdetaan ettei oma oikeassa tai väärässä oleminen ole omasta tunteen panostuksesta kiinni ja ettei ihmisten pitäisi riidellä vaan jättää se asioille. Sekin auttaa jos osaa asennoitua ensisijaisesti totuushakuisesti eikä sorru siihen normiin jossa kyse on vain virtuaalihenkselien paukuttelusta. Silloin ei ota päähän olla väärässäkään.

Millä perusteilla olet laskenut spawnien pelitehon? tai muitten taksien? Muista, että näiden pelitehoa ei mitata siinä mitä ne tappaa.
Itse olen todistanut kymmeniä kertoja kun spawnit rokkaavat ihan pirusti ja voittavat pelejä. Kuinka monta kertaa olet nähnyt kun ne ajaa failbussilla?

Edelleen, yksikössä sinällään ei olisi muuten mitään vikaa, mutta niillä ei ole sellaisenaan virkaa pelotteena meq-vastaavien peleissä. Ne vaativat sen DPS-lisän ja koska se lisä on character jonka on aina pakko haastaa ja ottaa haaste vastaan niin kyseinen temppu on torpedoitavissa naurettavan helposti monilla, jos ei useimmilla armeijoilla.

[jamovoima]

Spawnit on ihan ok, enkä jaksa lukea tuota kolmisivuista keskustelua niistä, mutta olen kyllä tuon aloitusviestin kanssa samoilla linjoilla. En ymmärrä miten kaaos-codex on onnistuttu jo kahteen kertaan tekemään näin epäkiinnostavaksi (etenkin sen hiton hyvän kolmosedikan kirjan jälkeen, joka minutkin houkutteli kaaos-omistajaksi). Kilpailukykyisen listan siitä toki saa, mutta yhä niitä valintoja joita "kannattaa" käyttää on kourallinen ja ne hyppää codexista esiin kun vähän vilkaiseekin sinne päin. Toisinsanoen käytännössä lähes kaikki turnauslistat on enemmän tai vähemmän kopioita toisistaan, ihan niinkuin edelliselläkin kirjalla, mitä nyt liittolaiset saattaa vähän vaihtua. Sama pätee kyllä jossain määrin kaikkiiin muihinkin codexeihinkin, mutta muutamissa on sentään hiukan enemmän vaihtelua. Onneksi sentään demonikirja on mielenkiintoisempi, joten liittolaisten kanssa saa vähän kivemman kaaosarmeijan kasaan.

Ylipäätään balanssi 40k:ssa on tavallaan hyvä ja tavallaan huono. Kilpailukykyisiä armeijoita saa lähes kaikista codexeista, mutta mitä kilpalullisemmaksi mennään niin sitä kapeammaksi menee yksikkövalikoima. Tästä voi hyvin helposti saada osviittaa tekemällä tästä dokumentista: https://dl.dropboxusercontent.com/u/412 ... tc2013.txt
sanahakuja. Esim. heldrake ja helldrake yht. 79, kun yhdistelmä "chaos space marines (" (jolloin codexin nimet jää pois), tuottaa kolme osumaa. Eli 79 heldrakea kohden on kolme ryhmää perus kaaosmarineita. Yleisesti "parhaimpana" marinetrooppina (eli ei cultisteja mukana) pidettyjä plague marineitakin on huikeat 7 ryhmää. Berzerkerejä 1, muita kulttimariineja 0. Vastaavasti kultisteja löytyy 69 ryhmää ja päälle 9 ryhmää zombeja.

Itseäni ei kiinnosta kasailla armeijoitani yksikköjen sääntöteknisen hyvyyden perusteella, joten hiljallen tuo kilpailullisempi pelaaminenkin on jäänyt vähemmälle. Hauskaa 40k:n pelaaminen on silti lähes aina. Sama ongelma on ollut myös muissakin peleissä joita olen pelaillut.Mtg esim. On varsin mainio peli, mutta jos pelaajat ovat eri asenteilla liikkeellä (casual vs. Kilpailu), ei pelistä paljon iloa irtoa.

[A.M€nen]

Voimassa olevaa edikkaa Eldareita ja Nidejä.

vastustajillasi on paljon str kymppiä ja charactereita. Näitä vastaan spawnit ovat huonompia kuin muita. Se ei kuitenkaan tee spawneista huonoja, koska nämä kaksi eivät edusta turnauksissa majoriteettiä.

Varmaan pitää paikkaansa. Pointti oli lähinnä siinä, että yksikin I5+ jantteri vastapuolella sellaisella pyyhkii kerralla sen lordin pois kuvioista eikä spawneilla ole sen jälkeen oikeastaan käyttöä.

Lordilla on look out sir, jonka jälkeen spawni kuolee eikä lordi. Yhden sellaisen saa helposti väistettyä/tapettua ja sinne haasteeseenkaan ei ole pakko mennä jos osaa vähän asetella ukkojaan, kuten haizelhoff sanoikin.

Ei ole niin mitään käryä siitä mitä perushyväturnausarmeija tarkoittaa käytännössä, mutta perusturnausarmeijahan on späm-or-die joten kai se on jotain sinne päin.

Ensin ilmoitat ettet tiedä mikä on perusturnausarmeija ja sitten ilmoitat, että se on spam-or-die. Osoitin myös ensimmäisessä viestissäni, että turnauksessa voi helposti pärjätä vaikka ei spämmää. Eli ei, perusturnausarmeija ei ole spam-or die, ja kyllä, sinulla ei ole mitään käryä mitä perusturnausarmeija tarkoittaa.

Lucky bastard.

Olenko onnekas kun en pelannut spawneilla? Olenko onnekas kun en kohdannut paljon str kymppiä? Kuten sanoin, tämä oli aika hyvä läpileikkaus turnausarmeijoista, joissa str 10 ei ole mikään todellinen ongelma, ja kuten itsekin edellisessä sanoit, et tiedä mitä perusturnausarmeijat ovat. Mihin siis perustat väitteesi, että olen onnekas?

Niin siis ymmärrykseni mukaan contestaaminen edellyttää unitin kykyä scorata. Jos olen tässä väärässä niin meininkin peleissäni tulee muuttumaan aika paljon.

Olet tässä väärässä.

GKmariineilla on vastustajana edelleen se ongelma, että yksikin osuma riittää.

GK-mariineilta tulevan yhden osuman voi huoletta look outtaa spawneille, sikäli kun niitä mariineita on loordin jälkeen elossa yhtään. Loordi tappaa viimeistään seuraavalla vuorolla loput.

Se on hyvä lähitaisteluyksikkö. Se nyt vaan on parempi ampumaan...

edellisessä viestissäsi väitit ettei se kuulu lähitaisteluun. eikö hyvä lähitaisteluyksikkö kuulu lähitaisteluun?

Edelleen ei jos matikkapää toimii. Toki se auttaa, siitä ei ole epäilystäkään.

Edelleen joo. Tässä pelissä on paljon paljon paljon muutakin kuin todennäköisyyksiä ja matikkaa. Vai miten olet laskenut yksikön tehon, jonka tehtävä on liikkua?

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Esimerkin tarkoitus oli torpedoida väite joka sitä edelsi. Siihen se kelpasi. Sen ei ollut tarkoituskaan näyttää fiksulta...

Minun väittämä oli, että yksiköillä voi pelata eri rooleja ja tehtäviä. sanoit ettei spawni osaa ampua. Miten olet osoittanut ettei yksiköillä ole useampia mahdollisia käyttötarkoituksia? Oman väitteesi yksiköiden täyttötarkoituksen monotonisuudesta torpedoin terminaattorien pelitapaesimerkeillä.

Millä perusteilla olet laskenut spawnien pelitehon? tai muitten taksien? Muista, että näiden pelitehoa ei mitata siinä mitä ne tappaa.
Itse olen todistanut kymmeniä kertoja kun spawnit rokkaavat ihan pirusti ja voittavat pelejä. Kuinka monta kertaa olet nähnyt kun ne ajaa failbussilla?

Edelleen, yksikössä sinällään ei olisi muuten mitään vikaa, mutta niillä ei ole sellaisenaan virkaa pelotteena meq-vastaavien peleissä. Ne vaativat sen DPS-lisän ja koska se lisä on character jonka on aina pakko haastaa ja ottaa haaste vastaan niin kyseinen temppu on torpedoitavissa naurettavan helposti monilla, jos ei useimmilla armeijoilla.

Et vastannut yhteenkään esittämistäni kysymyksistä. Kysyn uudestaan: Millä perusteilla olet laskenut spawnien pelitehon? Kuinka monta kertaa olet nähnyt kun ne ajaa failbussilla?

[Oberon]

Pilaanpa taas tämän keskustelun kun tuli yksi bonuspointti mieleen tuosta viimeisestä lainauksesta edeltävässä viestissä.

Edelleen, yksikössä sinällään ei olisi muuten mitään vikaa, mutta niillä ei ole sellaisenaan virkaa pelotteena meq-vastaavien peleissä. Ne vaativat sen DPS-lisän ja koska se lisä on character jonka on aina pakko haastaa ja ottaa haaste vastaan niin kyseinen temppu on torpedoitavissa naurettavan helposti monilla, jos ei useimmilla armeijoilla.

Space marine-tyypin vihollisia vastaan haastepakko ei haittaa, joskus voi olla jopa hyvä jumittaa haasteessa yksi vuoro. Ekalla kiesillä lordi tappaa sen kersantin/characterin (kirveslordia ei ukkoskilpi pysäytä) ja toisella sitten sen ryhmän jämät, näin väistimme hienosti vihollisen ampumisen ja olemme taas omalla vuorolla vapaita tappelemaan. Samaan aikaan samassa tappelussa spawnit vähän pehmittää. Edelleen, jos ei halua haastetta, siitä pystyy asettelemalla rimpuilemaan jotenkuten pois.

Väite "Aina on pakko haastaa" ei ole totta. On yllättävän usein tappeluissa tilanteita, joissa EI kaaossankari huuda haastetta. Jos vaan juoksee airo tanassa tappelemaan, sitä haastamista tulee varmasti enempi, mutta ei silloinkaan aina.

[shiwan]

Kilpailukykyisen listan siitä toki saa, mutta yhä niitä valintoja joita "kannattaa" käyttää on kourallinen ja ne hyppää codexista esiin kun vähän vilkaiseekin sinne päin.

Tämä on nyt se asia joka minua tällä hetkellä tässä pelissä tökkii. Ei niinkään "oman" codexin takia vaan siksi, että kyseinen "tauti" näkyy lähes kirjassa kuin kirjassa.

[shiwan]

Voimassa olevaa edikkaa Eldareita ja Nidejä.

vastustajillasi on paljon str kymppiä ja charactereita. Näitä vastaan spawnit ovat huonompia kuin muita. Se ei kuitenkaan tee spawneista huonoja, koska nämä kaksi eivät edusta turnauksissa majoriteettiä.

Minua ei itse asiassa kiinnosta mennä turnauksiin. Haluan vain monipuolisia pelejä joiden pelaaminen on hauskaa. Sellainen on hankala järjestää nykyarmeijakirjoilla valitsematta tietoisesti "väärin".

Lordilla on look out sir, jonka jälkeen spawni kuolee eikä lordi. Yhden sellaisen saa helposti väistettyä/tapettua ja sinne haasteeseenkaan ei ole pakko mennä jos osaa vähän asetella ukkojaan, kuten haizelhoff sanoikin.

Niin, se asettelu tulee ongelmaksi kun muistetaan sääntiksen kohta "Moving Charging Models". Se asettelu ei ole mikään valinta, vaan kyse on silkasta tuurista. Ei niin, etteikö siihen voisi vaikuttaa. Tarkoitan nyt vain sitä, että jos noppa jättää liikkeen lyhyeksi niin huono homma jos menee pitkäksi niin siinähän sitten otat turpaan suosiolla.

Ensin ilmoitat ettet tiedä mikä on perusturnausarmeija ja sitten ilmoitat, että se on spam-or-die. Osoitin myös ensimmäisessä viestissäni, että turnauksessa voi helposti pärjätä vaikka ei spämmää. Eli ei, perusturnausarmeija ei ole spam-or die, ja kyllä, sinulla ei ole mitään käryä mitä perusturnausarmeija tarkoittaa.

Väärin. Ilmoitin etten tiedä mikä on perusHYVÄturnausarmeija. Riittävästi niitä turnauslistoja katselleena, vaikka sitten tuon ETC:n esimerkeillä voi aika suoraan sanoa että se on spam-or-die. Olisi kovin mukavaa, jos et lähtisi enää jatkossa henkilökohtaisuuksiin ja vääristelyihin...

Olenko onnekas kun en pelannut spawneilla? Olenko onnekas kun en kohdannut paljon str kymppiä?

Olet onnekas kun et joutunut tilanteisiin jotka ovat spawnlordille oletusarvoisia jos vastustaja ei ole vajakki ja armeijakirja antaa niihin eväät.

Olet tässä väärässä.

No niinpä olen. Sinällään hyvä juttu, koko homma tuntui lähinnä farssilta muodossa jossa sen muistin.

GK-mariineilta tulevan yhden osuman voi huoletta look outtaa spawneille, sikäli kun niitä mariineita on loordin jälkeen elossa yhtään. Loordi tappaa viimeistään seuraavalla vuorolla loput.

Jos se onnistuu, olet oikeassa. Melkoinen riski.

edellisessä viestissäsi väitit ettei se kuulu lähitaisteluun. eikö hyvä lähitaisteluyksikkö kuulu lähitaisteluun?

Jos se on parempi ampumaan, ei kuulu. Sen homma on tehdä siinä tilanteessa se mistä on eniten hyötyä. Oletuksena tankin poppaaminen kerran vuorossa on kovempi juttu kuin parin hassun turhakkeen hakkaaminen katuun for gigles.

Edelleen joo. Tässä pelissä on paljon paljon paljon muutakin kuin todennäköisyyksiä ja matikkaa. Vai miten olet laskenut yksikön tehon, jonka tehtävä on liikkua?

Minkä yksikön tehtävä on vain ja ainoastaan liikkua? Rhinon? Totesin jo, että se on yksinomaan heikko väline ihan vaan siksi, ettei se toimi roolissaan. Se kun on henkeen ja vereen assault vehicle, vain sääntö puuttuu. Käytännössä siis ne siirrettävät jannut ovat turhia yhden vuoron siellä mopoautonsa sisällä ja seuraavalla vuorolla turhia jos se mopoauto ei räjähtänyt heidän ympäriltään. Turhalla tarkoitetaan nyt lähitaistelussa pätevää yksikköä joka ei pääse lähitaisteluun.

Minun väittämä oli, että yksiköillä voi pelata eri rooleja ja tehtäviä. sanoit ettei spawni osaa ampua. Miten olet osoittanut ettei yksiköillä ole useampia mahdollisia käyttötarkoituksia? Oman väitteesi yksiköiden täyttötarkoituksen monotonisuudesta torpedoin terminaattorien pelitapaesimerkeillä.

Voi pelata eri rooleja ja tehtäviä, mutta spawnien tapauksessa niitä rooleja ja tehtäviä ei ole montaa kuten väitit olevan. Niitä tuskin on montaa edes vanhan Amigan Space Hulkin laskukaavoilla. Lasketaan: Taxi, terva, obj-haastaja loppujen ollessa variaatioita. Jep, kolme, jopa vanhan SpaHun mielestä se ei ole monta ja ne jätkät kun ei neljään osanneet laskea.

Et vastannut yhteenkään esittämistäni kysymyksistä. Kysyn uudestaan: Millä perusteilla olet laskenut spawnien pelitehon? Kuinka monta kertaa olet nähnyt kun ne ajaa failbussilla?

Kysymystesi muotoilu ei anna mahdollisuutta vastata niihin oikein. Liian paljon väljyyttä ja tulkinnanvaraa ja sen seurauksena liikaa mahdollisuuksia olkiukkojen vääntelyyn. Tuohon viimeiseen voin vastata selkeästi. Pyöreät nolla. Niiden profiili on itsessään failtrain ihan jo siksi, että sattumanvaraisuuden takia ne voivat kyllä syödä vastustajansa elävältä, mutta vastaavasti voi tulla turpaan muutamalta heittopussiltakin. Keskimäärin ihan ok pehmeitä vihulaisia vastaan. Keskimäärin pehmeillä vihulaisilla on tapansa kiertää nuo kaukaa tai vaan nollata niiden vaikutus.

No mutta, sovitaan niin, että testaan niitä jossain välissä ja katsotaan miten käy.

[shiwan]

Pilaanpa taas tämän keskustelun kun tuli yksi bonuspointti mieleen tuosta viimeisestä lainauksesta edeltävässä viestissä.

Edelleen, yksikössä sinällään ei olisi muuten mitään vikaa, mutta niillä ei ole sellaisenaan virkaa pelotteena meq-vastaavien peleissä. Ne vaativat sen DPS-lisän ja koska se lisä on character jonka on aina pakko haastaa ja ottaa haaste vastaan niin kyseinen temppu on torpedoitavissa naurettavan helposti monilla, jos ei useimmilla armeijoilla.

Space marine-tyypin vihollisia vastaan haastepakko ei haittaa, joskus voi olla jopa hyvä jumittaa haasteessa yksi vuoro. Ekalla kiesillä lordi tappaa sen kersantin/characterin (kirveslordia ei ukkoskilpi pysäytä) ja toisella sitten sen ryhmän jämät, näin väistimme hienosti vihollisen ampumisen ja olemme taas omalla vuorolla vapaita tappelemaan. Samaan aikaan samassa tappelussa spawnit vähän pehmittää. Edelleen, jos ei halua haastetta, siitä pystyy asettelemalla rimpuilemaan jotenkuten pois.

Väite "Aina on pakko haastaa" ei ole totta. On yllättävän usein tappeluissa tilanteita, joissa EI kaaossankari huuda haastetta. Jos vaan juoksee airo tanassa tappelemaan, sitä haastamista tulee varmasti enempi, mutta ei silloinkaan aina.

Kyllä minä pidän haastepakkoa nimenomaan pakkona koska et saa sitä tilaisuuden tullen valita.

Ymmärrän näkökulmasi kyllä ja tapauskohtaisesti olen samaa mieltä. Edelleen se, että vastapuolella on sama initiative tai omaasi parempi ja se instakill tavalla tai toisella tietää kuolemaa. On muuten todettava, että kirveslordi on auttamatta väärin hinnoiteltu, ihan vaan siksi että sillä on kahdesti Rage ja maksaa molemmista pisteitä.

[A.M€nen]

Minua ei itse asiassa kiinnosta mennä turnauksiin. Haluan vain monipuolisia pelejä joiden pelaaminen on hauskaa. Sellainen on hankala järjestää nykyarmeijakirjoilla valitsematta tietoisesti "väärin".

Monipuolisia pelejä saat pelaamalla useita eri vastustajia vastaan = menemällä turnauksiin.

Turnauspelaaminen tai pelaamatta jättämien on toki jokaisen oma valinta ja kummassakaan ei ole mitään vikaa. Jos ei halua kentällä kohdata kilpailullisia ja yksinoman voitonhakuisia vastustajia, kannattaa jäädä kotiin tai pelata isompia turnauksia, joissa swissi usein parittaa rennoille listoille rentoja listoja heti ekan kierroksen jälkeen. Jos voittaminen ei ole se kaikkein pyhin, ei tarvitse montaa kertaa pelata sitä monotonisempaa kärkeä vastaan vaan saa pelata hyvinkin värikkäitä loppupään armeijoita vastaan. Isoissa turnauksissa on usein tilaa sekä power- että fluffipelaajille. ja kaikelle siitä välistä.

Tosiasia kuitenkin on, ettei kotipelit pienellä kaveriporukalla saavuta samaa varianssia kuin turnauksissa käyminen ja useita vieraita pelaajia vastaan pelaaminen.

Niin, se asettelu tulee ongelmaksi kun muistetaan sääntiksen kohta "Moving Charging Models". Se asettelu ei ole mikään valinta, vaan kyse on silkasta tuurista. Ei niin, etteikö siihen voisi vaikuttaa. Tarkoitan nyt vain sitä, että jos noppa jättää liikkeen lyhyeksi niin huono homma jos menee pitkäksi niin siinähän sitten otat turpaan suosiolla.

Kyllä me kaikki se sääntiksen kohta muistetaan. Ja kyllä se asettelu usein on valinta. tietysti on ääritilanteita, että tulee kamalan pitkä tai kamalan lyhyt charge. Mutta noin 85 % tapauksista tuo kikka onnistuu. Temppu ei siis todellakaan ole kiinni silkasta tuurista. Pienen riskin joutuu ottamaan, mutta missäpä tässä pelissä ei joutuisi.

Olisi kovin mukavaa, jos et lähtisi enää jatkossa henkilökohtaisuuksiin ja vääristelyihin...

Noyrimmät pahoittelut, ei ollut tarkoitus loukata tai mennä henkilökohtaisuuksiin. Ehkä tosiaan ilmaisin asiani hieman liian kärkevästi.
Pahoittelut tästä, toivottavasti nyt osasin vastineessani pysyä asiallisuuden rajoissa.

Olet onnekas kun et joutunut tilanteisiin jotka ovat spawnlordille oletusarvoisia jos vastustaja ei ole vajakki ja armeijakirja antaa niihin eväät.

Turnauksissa iät ja ajat käyneenä voin sanoa, että kaikki vastustajan armeijat oli oletusarvoisia, eli myös spawnilordille oletusarvoisia tilanteita.

Jos se on parempi ampumaan, ei kuulu. Sen homma on tehdä siinä tilanteessa se mistä on eniten hyötyä. Oletuksena tankin poppaaminen kerran vuorossa on kovempi juttu kuin parin hassun turhakkeen hakkaaminen katuun for gigles.

Kyllä se on niin kova jätkä molemmissa, että kannattaa tehdä molemmat. Eli ampua matkalla klosikseen. (4 tai 5 str10 iskua vs 2 str10 laukausta) Se kuitenkin maksaa myös siitä kovasta lyöntiprofiilista ja olisi hölmöä jättää se käyttämänttä. Eikä tankkeja nykyään enää edes pelata niin paljoa ja nekin joita pelataan saa parhaiten alas ampumalla ja chargeamalla perään jos jäi eloon, tai chargeamalla sisällön jos hajosi ja jos oli sisältöä.

Lisäksi tankeilla ei voiteta pelejä (koska eivät scoreta eikä kontestaa), hasuuilla turhakkeilla voitetaan jos ne on objeilla. Sen takia tankkien ampuminen on melkein aika < parin hassun turhakkeen hakkaaminen katuun for giggles and victory. Ja jos vastustaja ei pelaa pieniä hassuja turhakkeita objeilla, missä niiden kuuluisi olla, on vastustajan pelikirjassa jotain pielessä tai olet itse onnistunut jossain.

Minkä yksikön tehtävä on vain ja ainoastaan liikkua?

No esimerkiksi spawnien pääasiallinen tehtävä on liikkua. samoin kun eldar jetbikejen, samoin kuin melkein kaikkien transporttien. rhino tosiaan on tässä edikassa aika heikko, mutta käytin sitä esimerkkinä, koska senkään hyvyyttä/huonoutta ei mitata sen tekemien tappojen perusteella.

Kysymystesi muotoilu ei anna mahdollisuutta vastata niihin oikein. Liian paljon väljyyttä ja tulkinnanvaraa

Tätä olen yrittänyt sanoa. Spawnien tehon mittaaminen on niin monimutkainen toimitus, ettei sitä pysty matemaattisesti mitenkään todistamaan. Sen takia niitä pitää vain testata ja todeta niiden huonous/hyvyys kentällä.

Jos haluat muotoilla kysymykseni uudestaan, niin että se antaa mahdollisuuden vastata niin mielelläni kuulisin sen. Väität, että voit kokeilematta tuomita nämä huonoksi hyvällä laskupäällä. Se mikä minua kiinnostaa on tämä matematiikka. Mitä olet ottanut mukaan laskuihin ja mitä et. Miten arvotat laskuissasi liikkeen hinnan tai imetyn tulen hinnan tai muun hankalasti mitattavan tekijän. Nämä on kuitenkin ne päätekijät jotka tekevät spawneista hyviä, eikä ne tapot.

Minulla on väitteeni tukena kymmenien pelien hyvät todelliset suoritukset spawneilta.
Sinulla on väitteesi tukena teoria, joka on testattu kentällä 0 kertaa.

Pääargumenttisi oman tulkintani mukaan ja omiin kokemuksiini perustuvat vasta-argumentit:
Liian paljon str 10 - oikesti ongelma vain murto-osaa armeijoita vastaan. (toinen oletusvastustajisti on settumalta sellainen)
lordi helppo hakea haasteen takia - ukkojen asettelulla väistettävistä valtaosan ajasta. Tämänkin epäonnistuttua loordi voittaa ison osan haasteista (monster characterit ehkä todellisin uhka ja nekin vain isolla I:llä, mikä oikeastaan rajoittaa ne Nideihin)
Eivät tee tarpeeksi pisteisiinsä - ei niin, mutta ne saavat loordin tekemään senkin edestä. +bonuksena se, että spawnit saattavat innostua ja näyttää närhen munat, mutta tätä ei niiltä edes odoteta.
Unohtuiko joku?

Näistä voidaan eipäsjuupastella maailman tappiin saakka, mutta siitä ei ole mitään hyötyä. suosittelen lämpimästi näiden testaamisa ja sen jälkeen toteamista, koska kuten sanoin, näiden tehoa on vaikea mitata matemaattisesti paperilla.

[Mahvo]

Minua ei itse asiassa kiinnosta mennä turnauksiin. Haluan vain monipuolisia pelejä joiden pelaaminen on hauskaa. Sellainen on hankala järjestää nykyarmeijakirjoilla valitsematta tietoisesti "väärin".

Kokeile vaikka seuraavaa: sovitte yhdessä kaverisi kanssa skenaarion, laskette kummallekin puolelle reilun ja fluffikkaan armeijalistan yhteisvoimin ja lopuksi vielä pelaatte skenun kahteen kerteen "vaihtovärein", niin että kumpikin pääsee pelaamaan kummallakin armeijalla. Ei kai niistä kaveripeleistäkään tule mitään herkkua, jos lähtökohta on se, että tiedossa on vastustaja ja skenu ja armeija optimoidaan juuri siihen tarkoitukseen?

Jos se on parempi ampumaan, ei kuulu. Sen homma on tehdä siinä tilanteessa se mistä on eniten hyötyä. Oletuksena tankin poppaaminen kerran vuorossa on kovempi juttu kuin parin hassun turhakkeen hakkaaminen katuun for gigles.

Tuohon pitää kommentoida sen verran, että 4 S10 atakkia hakkaamassa sen tankin takapeltiin closiksessa tuhoaa sen varmemmin kuin kaksi S10 ammusta rangelta (joihin saattaa saada vielä coverin). Ei sen WK:n pakko mitään turhakkeita ole hakata. Eri juttu haluaako se WK niin syvälle vastustajan linjoihin.

[shiwan]

Minua ei itse asiassa kiinnosta mennä turnauksiin. Haluan vain monipuolisia pelejä joiden pelaaminen on hauskaa. Sellainen on hankala järjestää nykyarmeijakirjoilla valitsematta tietoisesti "väärin".

Monipuolisia pelejä saat pelaamalla useita eri vastustajia vastaan = menemällä turnauksiin.

Turnauspelaaminen tai pelaamatta jättämien on toki jokaisen oma valinta ja kummassakaan ei ole mitään vikaa. Jos ei halua kentällä kohdata kilpailullisia ja yksinoman voitonhakuisia vastustajia, kannattaa jäädä kotiin tai pelata isompia turnauksia, joissa swissi usein parittaa rennoille listoille rentoja listoja heti ekan kierroksen jälkeen. Jos voittaminen ei ole se kaikkein pyhin, ei tarvitse montaa kertaa pelata sitä monotonisempaa kärkeä vastaan vaan saa pelata hyvinkin värikkäitä loppupään armeijoita vastaan. Isoissa turnauksissa on usein tilaa sekä power- että fluffipelaajille. ja kaikelle siitä välistä.

Tosiasia kuitenkin on, ettei kotipelit pienellä kaveriporukalla saavuta samaa varianssia kuin turnauksissa käyminen ja useita vieraita pelaajia vastaan pelaaminen.

Tuossa boldaamassani kohdassa se ongelma noiden turnausten kanssa tulikin. Pitäisi mennä häviämään jotta voi nauttia hienolta näyttävistä taisteluista ja pitää hauskaa. Muutenkin oletus siitä, että turnaukset ratkaisisivat tuolla tavalla ongelman perustuu ilmeisesti siihen oletukseen, että "kotiporukoiden" peleissä ihmiset tuovat kerta toisensa jälkeen samat nappulat pöydälle eivätkä varioi listojaan.

Kyllä me kaikki se sääntiksen kohta muistetaan. Ja kyllä se asettelu usein on valinta. tietysti on ääritilanteita, että tulee kamalan pitkä tai kamalan lyhyt charge. Mutta noin 85 % tapauksista tuo kikka onnistuu. Temppu ei siis todellakaan ole kiinni silkasta tuurista. Pienen rikin joutuu ottamaan, mutta missäpä tässä pelissä ei joutuisi.

Virhemarginaali on aika pieni. Otetaan nyt hassuksi esimerkiksi sitten vaikka random monstrous creature joka halutaan piestä. 5 spawnia assaulttuua yksikön kärkenä ja lordi pitelee perää. Jos sääntöjä seurataan oikeasti niin niissä lukee että niin monella nappulalla on yritettävä päästä sinne lähitaisteluun kuin vain suinkin mahdollista. Tämä tarkoittaa myös sitä, että niillä omilla nappuloilla ei voi yrittää sääntöjen puitteissa torpedoida jonkun toisen saman yksikön nappulan assaultia muodostamalla sen eteen lihamuuria vaan sille lordillekin on annettava tilaa päästä lyömään jos vaan se on mahdollista. Käytännössä virhemarginaali on 3 tuumaa, 2 toivotusta tuloksesta ylöspäin ja yksi alas pile in:in takia. Minun matikkani sanoo, että 2"/11" ei ole 85% tai edes 50% vaan 18ish%. Taktiikka onnistuu siis noin joka viidennellä kerralla.

Turnauksissa iät ja ajat käyneenä voin sanoa, että kaikki vastustajan armeijat oli oletusarvoisia, eli myös spawnilordille oletusarvoisia tilanteita.

Sitä suuremmalla syyllä you lucky bastard.

Kyllä se on niin kova jätkä molemmissa, että kannattaa tehdä molemmat. Eli ampua matkalla klosikseen. (4 tai 5 str10 iskua vs 2 str10 laukausta) Se kuitenkin maksaa myös siitä kovasta lyöntiprofiilista ja olisi hölmöä jättää se käyttämänttä. Eikä tankkeja nykyään enää edes pelata niin paljoa ja nekin joita pelataan saa parhaiten alas ampumalla ja chargeamalla perään jos jäi eloon, tai chargeamalla sisällön jos hajosi ja jos oli sisältöä.

Lisäksi tankeilla ei voiteta pelejä (koska eivät scoreta eikä kontestaa), hasuuilla turhakkeilla voitetaan jos ne on objeilla. Sen takia tankkien ampuminen on melkein aika < parin hassun turhakkeen hakkaaminen katuun for giggles and victory. Ja jos vastustaja ei pelaa pieniä hassuja turhakkeita objeilla, missä niiden kuuluisi olla, on vastustajan pelikirjassa jotain pielessä tai olet itse onnistunut jossain.

Luonnollisesti tilanteesta kiinni.

No esimerkiksi spawnien pääasiallinen tehtävä on liikkua. samoin kun eldar jetbikejen, samoin kuin melkein kaikkien transporttien.

Transporttien joo, mutta spawnien tehtäväksi nimettiin juuri kaikkea muuta kuin liikkuminen. Liikkuminen toki auttaa niissä olennaisissa tehtävissä mutta itse tarkoitukseksi sitä nimenomaan ei nimetty. Jetbiket vielä vähemmän koska niissä jopa on aseita.

Tätä olen yrittänyt sanoa. Spawnien tehon mittaaminen on niin monimutkainen toimitus, ettei sitä pysty matemaattisesti mitenkään todistamaan. Sen takia niitä pitää vain testata ja todeta niiden huonous/hyvyys kentällä.

Verrattuna moneen muuhun yksiköön, voi helposti. Pelkästään katsomalla spawnin profiilia sen yksikön arvo voi tosiaan olla hankalasti nähtävissä.

Jos haluat muotoilla kysymykseni uudestaan, niin että se antaa mahdollisuuden vastata niin mielelläni kuulisin sen. Väität, että voit kokeilematta tuomita nämä huonoksi hyvällä laskupäällä. Se mikä minua kiinnostaa on tämä matematiikka. Mitä olet ottanut mukaan laskuihin ja mitä et. Miten arvotat laskuissasi liikkeen hinnan tai imetyn tulen hinnan tai muun hankalasti mitattavan tekijän. Nämä on kuitenkin ne päätekijät jotka tekevät spawneista hyviä, eikä ne tapot.

Vertaamalla muihin yksiköihin ihan raa'an tehon laskemalla ja pohtimalla mitä sovelluksia kyseinen yksikkö voi täyttää. Spawnit ovat aika häntäpäässä listaa jopa CSM codexissa. Siellä mutilatoreiden vieressä, joskaan eivät lähelläkään taloneita tai possuja jotka jakavat turhake-kategorian.

Minulla on väitteeni tukena kymmenien pelien hyvät todelliset suoritukset spawneilta.
Sinulla on väitteesi tukena teoria, joka on testattu kentällä 0 kertaa.

Oletus siitä, että tuon perusteella kantani olisi jotenkin vähemmän validi on argumentaatiovirhe. Sille on ihan nimikin. Löytynee wikistä.

Liian paljon str 10 - oikesti ongelma vain murto-osaa armeijoita vastaan. (toinen oletusvastustajisti on settumalta sellainen)

Silloinhan tämä ongelma on edelleen voimassa omissa olosuhteissani. Itse asiassa, allyjen ollessa virallisesti sallittuja voi hyvinkin helposti todeta, että sama vika on käytännössä kaikilla "Rahikaisilla".

lordi helppo hakea haasteen takia - ukkojen asettelulla väistettävistä valta-osan ajasta. Tämänkin epäonnistuttua loordi voittaa ison osan haasteista (monster characterit ehkä todellisin uhka ja nekin vain isolla I:llä, mikä oikeastaan rajoittaa ne Nideihin)

Laskin 18% mikä ei ole valtaosa ja mikä tahansa i5+ sankari käy koska käytännössä niillä kaikilla on tavalla tai toisella jokin "tapan kaikki hipaisulla"-temppu hallussa.

Eivät tee tarpeeksi pisteisiinsä - ei niin, mutta ne saavat loordin tekemään senkin edestä. +bonuksena se, että spawnit saattavat innostua ja näyttää närhen munat, mutta tätä ei niiltä edes odoteta.

Liikaa oletusta ja liikaa puuttuvaa dataa. En voi todeta muuta kuin että monesti kyseinen torpedo menee ohi maalistaan eikä tahdo kestää sellaista.

Näistä voidaan eipäsjuupastella maailman tappiin saakka, mutta siitä ei ole mitään hyötyä. suosittelen lämpimästi näiden testaamisa ja sen jälkeen toteamista, koska kuten sanoin, näiden tehoa on vaikea mitata matemaattisesti paperilla.

Pitäähän se kokeilla. En nyt vaan jaksa odottaa niiltä mitään.

[Slooten]

Ihme touhua taas, kaveri joka on itse sanonut ettei osaa pelata ja joka sanoo ettei kiinnosta turnaukset eikä niissä käy koittaa kiven kovaa väittää "faktoja" siitä miten jollain yksiköllä tulisi pelata ja mikä toimii ja mikä ei kokeneelle ja menestyneelle turnauspelaajalle, vaikka muutkin ovat jo sanoneet hänen olevansa tässä kohtaa väärässä (+ kaveri ei osaa edes sääntöjä...)

[smaxx]

Ihan hyvin voit shiwan välillä myöntää olevasi väärässä, ei-ymmärtäväsi, tai vaan uskovasi että toinen voikin olla oikeassa. Laskin tossa nopeasti, että Allulla on 12 turnausmerkintää Suomen turnauksista mun databasessa viimeseltä 2 vuodelta ( + ETC -yms päälle ), joten ~50 turnauspelin kokemuksella pelkästään viimeiseltä kahdelta vuodelta, sekä sijoitus rankingin kärkikympissä antaa sanoille riittävästi painoa. Lisäksi Suomen ETC -tiimi harjoittelee kuin puoliammattilaiset systemaattisesti koko ajan keskenään. Siis, me uskomme, että Spawnit ovat hyviä, Allu oikeassa, ja Shiwan väärässä. Tässä painaa sekin, että A.Menen on oikeasti olemassa oleva henkilö, joka oikeasti käy aktiivisesti turnauksissa ja toimii järkkärinä ja ETC -aktiivina, ja jonka viikset ihan jokainen suomalainen 40k -pelaaja tunnistaa jo kilometrin päästä.

[HaNNuBaL]

Eikö ole viellä niin että hahmon pitää liikkua kontaktiin muita modelleja ennen lähiksessä, tai no ei ennen mutta sillein että jos range riittää niin se on sinne liikutettava eikä sitä saa muilla modelleilla blokata?

[Algatsar]

Eikö ole viellä niin että hahmon pitää liikkua kontaktiin muita modelleja ennen lähiksessä, tai no ei ennen mutta sillein että jos range riittää niin se on sinne liikutettava eikä sitä saa muilla modelleilla blokata?

Ei ole.

[A.M€nen]

Nyt taisi eipäsjuupastelu lähteä toiselle kierrokselle, mikä on hyvä hetki lopettaa ja todeta, että ollaan tässä eri mieltä.

Suosittelen lämpimästi kokoeilemaan avoimin mielin, tuskin petyt, saatat jopa vakuuttua.

Toivotan hyviä pelejä ja paljon kuutosia tulevaisuuteen.

Allu


PS. nimimerkki on A.M[euro]nen. pun intended.

[Inouj]

Balanssi: se kun puolen tusinaa veteraania jaksaa yrittää takoa järkeä yhden eilen rekisteröityneen päähän.
Eipä mitään, jatkakaa vaan, ainakin keskustelu käydään "oikeassa" paikassa. :D

[shiwan]

Balanssi: se kun puolen tusinaa veteraania jaksaa yrittää takoa järkeä yhden eilen rekisteröityneen päähän.
Eipä mitään, jatkakaa vaan, ainakin keskustelu käydään "oikeassa" paikassa. :D

Montakohan taloa on palanut kun tulitöiden veteraanit ovat tienneet sitä eilen ensimmäistä kertaa livenä hitsipillin nähnyttä paremmin miten homma toimii? Ei taida jäädä kymmeneen edes tällä vuosikymmenellä. :)
Ei pidä kuvitella ettenkö tietäisi näiden veteraanien tietävän pelistä enemmän kuin minä. En silti pidä järkevänä ajatusta siitä ettei mitään sellaista saisi kyseenalaistaa mikä on veteraanin suusta/näppikseltä lähtöisin.

[shiwan]

Ihme touhua taas, kaveri joka on itse sanonut ettei osaa pelata ja joka sanoo ettei kiinnosta turnaukset eikä niissä käy koittaa kiven kovaa väittää "faktoja" siitä miten jollain yksiköllä tulisi pelata ja mikä toimii ja mikä ei kokeneelle ja menestyneelle turnauspelaajalle, vaikka muutkin ovat jo sanoneet hänen olevansa tässä kohtaa väärässä (+ kaveri ei osaa edes sääntöjä...)

Oliko sulla ihan asiaakin vai kävitkö vain pönkittämässä egoasi pätemällä? :D

[tneva82]

En silti pidä järkevänä ajatusta siitä ettei mitään sellaista saisi kyseenalaistaa mikä on veteraanin suusta/näppikseltä lähtöisin.

Ilman todisteita huono kyseenalaista mitään. "Musta tuntuu" ei oo hyvä todiste.

[shiwan]

Ihan hyvin voit shiwan välillä myöntää olevasi väärässä, ei-ymmärtäväsi, tai vaan uskovasi että toinen voikin olla oikeassa. Laskin tossa nopeasti, että Allulla on 12 turnausmerkintää Suomen turnauksista mun databasessa viimeseltä 2 vuodelta ( + ETC -yms päälle ), joten ~50 turnauspelin kokemuksella pelkästään viimeiseltä kahdelta vuodelta, sekä sijoitus rankingin kärkikympissä antaa sanoille riittävästi painoa. Lisäksi Suomen ETC -tiimi harjoittelee kuin puoliammattilaiset systemaattisesti koko ajan keskenään. Siis, me uskomme, että Spawnit ovat hyviä, Allu oikeassa, ja Shiwan väärässä. Tässä painaa sekin, että A.Menen on oikeasti olemassa oleva henkilö, joka oikeasti käy aktiivisesti turnauksissa ja toimii järkkärinä ja ETC -aktiivina, ja jonka viikset ihan jokainen suomalainen 40k -pelaaja tunnistaa jo kilometrin päästä.

Njoo, myönsin kun olin väärässä. Se on tarkistettavissa tästä ketjusta. On myös todennäköistä että olen tästä asiasta yleisesti väärässä. Ongelma nyt on vaan siinä, että numerot ovat minun puolellani, abstrakteja argumentteja on mahdoton ilman niitä tukevaa aineistoa osoittaa todeksi, auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe ja minä pidän faktoista. Tämä yhdistelmä tuottaa tilanteen jossa on näillä puheilla mahdoton sanoa kumpi taho tässä on oikeassa tai oikeammassa. Se on kuitenkin totta etteivät todennäköisyydet suosi minua joko/tai-tilanteessa.

Joka tapauksessa, jos joku ei pysty osoittamaan olenko väärässä niin tilanne ei ratkea koska juuri nyt en pysty tarjoamaan muuta kuin numeroita ja säännöt kantani tueksi. Voidaan uskoa toki kummin päin vaan, mutta usko on uskontojen ulkopuolella vain heikkoutta.