Parhaat aikakaudet / taistelut historiallisiin peleihin

[ile]

Kööpenhaminan meritaistelua pelattiin aikanaan ihan kohtalaisella määrällä laivoja...

Tässä tapauksessa tosin yksi figu vastasi yhtä laivaa.

Kiitos linkistä. Jos pieteetti riittää moiseen, mikä ettei! Eihän tuossa ihan tuhottomasti laivoja ollut. Pöydän koko kyllä oli sellainen, ettei ihan joka kotiin tai edes autotalliin saa helposti tuollaista.

Miltä näyttää, jos mennään 1400- ja 1500-luvun Itämerelle? Erilaisia hansan ja muiden välisiä otteluita käytiin, ja laivamäärät olivat usein kohtuullisen pieniä (kymmeniä per osapuoli, jopa alle). Lisäksi laivoilla mentiin aika lähelle, ja entrauksiakin harrastettiin. Onko kokemusta suositeltavista säännöistä, jotka käsittelisivät alkeellista laivatykistöä, jahteja, skuutteja, koggeja, holkkeja ja karakkeja, varsin vaihtelevia takilointeja, soutamista, entraamista yms.?

-ile

[tico]

Mahdollisesti Langtonin 'Tiller & Whipstaff' - tai sitten renesanssisäännöt jotka taitavat kulkea nimellä 'Serenissima' lienevät lähempänä. En tosin omista kumpaakaan noista joten en pysty sanomaan aivan varmaksi kumpi olisi parempi.

Mitä muuten tulee laivojen määriin, tuollainen parikymmentä (2-3 osastoa) per puoli menee vielä, sen jälkeen tila- ja figuihin investointi on aika tyyristä - ellei ole asialle omistautunutta peliporukkaa.

Allekirjoittanutta kiinnostaisi muuten renesanssin laivastokähinät, mutta aihepiiri on ilmeisen tuntematon tai muuten herättää vähänlaisesti innostusta.

[tico]

1700-luvun loppupuoliskolla näyttää olevan paljon tuommosia 3-12 linjalaivaa puolellaan -yhteenottoja jotka viittaisi että sotapelaamiseen soveltuvia laivastomatseja saa kyllä aikaan.

Aiempi kritiikkini pelattavuudesta kohdistui 1805-1815 välissä tapahtuviin kähinöihin jotka muutamia pienempiä poikkeuksia lukuunottamatta eivät ole kovin pelattavia. Vastaavasti 1500-1600 luvun kähinöissä on yleensä hieman liian kanssa laivoja.

Voittoehdoilla tilannetta voi helpottaa mutta kaikkein parasta on etsiä sellaisia alueita joissa on molemmille osapuolille (jos englanti on mukana) ns. toissijainen koska silloin voimasuhteet ovat useammin tasapainossa. Muutoin esim Ruotsi-Venäjä ovat varmasti suhteellisen tasaväkisiä.

Käyvätkö samat laivafigut miten pitkälle aikavälille? Voiko niillä samoilla linjalaivoilla pelata Suuresta pohjansodasta Napoleoniin ilman että yleisö nauraa kippurassa?

Se missä noin 1740 - 1815 välissä ainoa merkittävä muutos oli se että aikavälin lopulla laivojen koko kasvoi. 1740 64 tykin SOL oli jonkinlainen standardi, 1813 se alkoi olla jo vanhentunut ja käytössä enää toissijaisilla alueilla ja niitä korvailtiin 74:llä. Kannattaa ottaa huomioon että 20-30 vuoden palvelushistoria ei ole mitenkään kohtuuttoman pitkä tuona aikana.

Mitä skaalaamiseen tulee niin kyllähän niitä isoja taisteluja voi ja kannattaa skaalata vähän alaspäin. Jos katsoo esim. että Viipurin kujanjuoksussa Ruotsalaisilla oli liki parisataa erilaista kelluvaa paattia läsnä ja siihen päälle Venäläisiltä... monta alusta niin eihän niitä pirukaan maalaa (ja varsinkaan takiloi). Varsinkin pienempiä aluksia niinkuin tykkisluuppeja ja vastaavia voi armotta karsia. Jossain tuommosissa isoissa mittelöissä varmaan voisi jossain 1:5 skaalassa vähentää ja meininki olisi edelleen komeaa. 50 linjalaivaa muutettuna viideksi ei ehkä enää anna oikeaa mielikuvaa. Tietty noita laivoja saa myös 1:2400 jolloin saa isompaa enemmän mutta ne ei näytä läheskään niin komeilta.

Laivastopeleissä skaalaaminen alas ei kovin usein kannata. Jonkinlaisena nyrkkisääntönä voi pitää sitä että 5 tykkivenettä pistää pahasti hanttiin sloopille ja jopa pienelle frigatille, mutta vain siksi että tykkiveneet ovat viisi erillistä maalia. Laivojen niputtaminen yhteen pilaa sen olennaisimman - sekalaisen laivaston koordinointiongelman ja se tekee esim X kappaleesta pienempiä aluksia yhden maalin, joka sijaitsee vain yhdessä kohtaa. Toinen ongelma tulee siitä että tuon ajan laivat ampuivat keskimäärin vain tiettyyn suuntaan (usein sivulle) ja esim muutaman sluupin niputtaminen yhteen joko tarkoittaa sitä että tulialue laajenee (erittäin epärealistisesti) tai niiden käytännöllisyys itsenäisinä yksiköinä menee hukkaan.

Mieluummin kannattaa sitten pilkkoa tappelu pienempiin osiin - etenkin jos taistelu jossain vaiheessa eriytyi muutamaksi erilliseksi.

Jos taistelussa on paljon tykkiveneitä tai muuta pientä sälää, se tarkoittaa (usein) sitä että rannikko on lähellä tai taistelu tapahtuu merialueella jossa isommille laivoille on tarjolla matalikkoja, virtauksia tai muuta jäynää ja tuo muuttaa age of sail -peli luonteen aivan täysin.

[Mazikainen]

On tässä tänä viikonloppuna Londiniumissa käyntiä niin katselin että mitä valmistajia olisi siinä metromatkan päässä kaupungista. Kuinkas sattuikaan että http://www.navwar.co.uk löytyy maisemista ja niiden sotalaivojen hinnat näyttäisivät olevan selvästi Langtonia halvemmat. Pitääpä pistäytyä katsomassa että jos tavara on asiallista niin ostan pari squadronia matkamuistoksi. Näkyy puoti olevan kerran viikossa parahiksi aukikin :)

EDIT: Näkyvät intterissä pitävän tuota Navwaria vähän kelvottomina kilpailijoihinsa nähden mutta kun linjalaivat maksavat sen 3,60 euroa sen 12 euron sijaan niin kyllä se saa vähän vaatimattomampi ollakin..

[tico]

EDIT: Näkyvät intterissä pitävän tuota Navwaria vähän kelvottomina kilpailijoihinsa nähden mutta kun linjalaivat maksavat sen 3,60 euroa sen 12 euron sijaan niin kyllä se saa vähän vaatimattomampi ollakin..

Ostin 1:3000 -skaalaisia kerran ja voin ihan rehellisesti todeta että olivat todella kelvottomia enkä noiden perusteella koskisi 1:1200 versioihinkaan. Langtonit ovat kalliita, mutta toisaalta esim GHQ taitavat olla halvempia ja runkojen osalta myös jossain määrin parempia (optimihan olisi ottaa GHQ:n rungot ja Langtonin mastot & messinkiset purjeet).

Langtonin ja GHQ:n eroja voi tarkastella vaikka täältä (niin että huono maalaus ei vie huomiota): http://jwhitegallery.blogspot.fi

[Mazikainen]

Onhan tuo kyllä tietty niinkin että kun tarkotus ois noita rakkaudella rigata yms. niin sitten se kyllä vituttaa jos ne figut ei tee oikeutta sille työmäärälle..

[maxxon]

Ostin 1:3000 -skaalaisia kerran ja voin ihan rehellisesti todeta että olivat todella kelvottomia enkä noiden perusteella koskisi 1:1200 versioihinkaan.

Riippuu mitä hakee... NavWarin mallit on tarkoitettu pelikäyttöön. Mulla oli aikoinaan CinC:n 1:2400 WWII laivoja. Tosi nättejä malleja, mutta niissä on erilliset tykkitornit, ml. kakkosaseiden tornit, skaalakorrektit piiput ja ties mitä irtoryöpettä. Pelkästään piippujen pitäminen ehjinä ja suorina edes kasauksen ajan saati pelikäytössä oli liki mahdotonta. Kasaaminen vie hemmetisti aikaa, mikä ei oikein sovi kun pitäisi tuottaa niitä kymmenittäin.

Dumppasin ne ja vaihdoin 1:3000 NavWariin. Onhan ne karumpia, mutta ne on "yhtäpuuta", paljon kestävämpiä ja nopeampia saada pöydälle. Niitä ei ole tarkoitettu yksittäin vitriinissä ihasteltaviksi vaan suurina osastoina pöydälle peliin.

Figureheadin 1:6000 on kanssa aika jännä, mutta niitä ei saa enää järkihintaan Euroopasta mistään kun menivät myymään puljunsa jenkeille...

Jos haluaa nimenomaan mahdollisimman hienoja malleja ja rakastaa niiden köysien virittämistä niin muut on siihen parempia.

[tico]

Riippuu mitä hakee... NavWarin mallit on tarkoitettu pelikäyttöön. Mulla oli aikoinaan CinC:n 1:2400 WWII laivoja. Tosi nättejä malleja, mutta niissä on erilliset tykkitornit, ml. kakkosaseiden tornit, skaalakorrektit piiput ja ties mitä irtoryöpettä. Pelkästään piippujen pitäminen ehjinä ja suorina edes kasauksen ajan saati pelikäytössä oli liki mahdotonta. Kasaaminen vie hemmetisti aikaa, mikä ei oikein sovi kun pitäisi tuottaa niitä kymmenittäin.

Pitää tarkentaa, kokemusta vain 1/3000 purjelaivoista ja ne ovat kyllä aikamoista kuraa (eivätkä ainakaan purjeet ja mastot kestä käsittelyä, saati että olisivat millään tasolla realistiset) ja pahaa pelkään että 1/1200 noudattavat samaa linjaa (tosin, kannattaa toki katsoa jos tilaisuus on). Firman ekan ja tokan maailmansodan mallit ovat varmasti paljon parempia - sattuneesta syystä.

[Zelekendel]

Kyllä tuo Gettysburg on mahtava, koska
- Siinä on tiettyä omaa kohtalokasta fiilistään sodan ratkaisutaisteluna, jossa kaikki oli periaatteessa mahdollista
- Aikakauden politiittiset teemat ja sodan seuraukset ovat ajankohtaisia nykyäänkin (osavaltioiden itsemääräämisoikeus vs. federalismi, joka tännekin on rantautunut...niin ja se propagandistinen lyömäase, orjat :)
- Taistelu perustuu jalkaväkilinjoihin ja niiden liikkeisiin ja ammuntaan, ratsuväellä ja erityisesti tykistöllä on kuitenkin iso rooli strategisesti.
- Taistelun voi helposti pilkkoa osiin, koska on meeting engagement-tyyppinen, tai pelata koko päivän / koko matsinkin kerralla jos rahkeet riittävät.

Tervetuloa vain mukaan Gettysburg-kampanjaani Noppakerholle, vielä ehtii hyvin mukaan (toinen peli 3.5) :
http://www.nopat.fi/2014/yhdistys-tiedo ... taina-3-4/

[maxxon]

Firman ekan ja tokan maailmansodan mallit ovat varmasti paljon parempia - sattuneesta syystä.

Niistä myös puuttuu kaikki himmelimastot ja vastaavat osat, joista joku mallaripuristi varmasti vetää palkokasvin hengityselimeen...

[Mazikainen]

Eipä tullut navwarissa käytyä Lontoon reissulla, pari Reaper Bones -nappia ostin paikallisesta siellä että pääsee hypistelemään materiaalia notta onko siitä mihinkään.

Zelen innoittamana kerron mielipiteeni kun tuota ACW:tä on tullut koluttua regimental, brigade ja army leveleillä sekä vielä heksamättöinä jo muutama vuosi:

Yhdysvaltain sisällissota


+ Kaikki skaalat tuettuja, valtavasti valinnanvaraa valmistajan suhteen.
+ Säännöissä ja skenaarioissa piisaa skirmishkahakoista grand tacticaliin
+ Hyvää draamaa, perinpohjaisesti tutkittua. Taustamateriaalia riittää.
+ Monipuoliset jalkaväkitaktiikat saatavilla. Tämä on sopiva aikakausi jalkaväkifanille joka haluaa muuttaa muodostelmia ja ryhmityksiä pikaiseen ja ratkaista tilanteet kiväärein.
+ Osin hyvinkin tasaväkistä taistelua. Kummallakin armeijalla on vuoronsa loistaa.
+ / - Riippuen katsantokannasta yksinkertaisia maalata. Varsinkin pikkuskaaloissa nyanssit hukkuvat sinisen ja harmaan mereen. Toisille tylsää, toisille maalausta helpottava tekijä.
- Hyvin vähän vaihtelua yksikkötyypeissä. Tämä ei ole Napoleonin sotien tapaista paraatia.
- Lyhyt käypä ajanjakso. Riippuen tietty mihin vertaa.

Gettysburgia on tosiaan tullut pelattua päin ja toisin niin paljon että alkaa jo vähän kampanjaväsymys painaa. Seuraavaksi testataan varmaan jotain muuta. Antietam ja Bull Runin ensimmäinen ovat myös aika hyviä.

[mvp]

Skaala vain sellaiseksi, että politiikalla, ammuskulutuksella, väsymyksellä, reserveillä ja sen sellaisella on merkitystä. Ja pelin kulku niin nopeaksi, että yhden teurastukseen päättyvän rynnäkön pelaaminen kestää minuutin. Sillä tavalla päästään irti pelillisesti ikävistä/tylsistä seikoista ja voidaan keskittyä kiinnostaviin seikkoihin.

Asian ytimeen. Figujen siirtelyyn on omat hyväksi havaitut järjestelmät. Historiallinen peli saisi mielellään olla jotain muuta.

Seitsenvuotisesta sodasta voisi kehitellä pelin, jossa olisi monta pelaajaa. Edellyttää, että taisteluiden ratkaiseminen on nopeaa ja kaikilla osapuolilla on erilaiset voittotavoitteet. Siouxit maailmanvaltaan, kröhöm.

[Mazikainen]

Jos haluaa strategisen tason rähinää politiikkoineen yms. niin GMT:llä on esim. here I stand ja Virgin queen joita pidetään arvossa. Seitsenvuotisen sodan liepeiltä omassa hyllyssä on Maria, joka on aika hyvä vaikka venyttääkin sotapelin konseptia vähän.

Paperisotapelit peittoavat yleensä taktisuudessa ja strategisuudessa figupelit mutta siitä jää sitten se figujen näpräily pois ja sitähän me täällä pääasiassa harrastetaan. Eihän me figupelaajat erota muuten pienoisrautatieharrastajista kuin että meillä on vähän eri perusteet tuoda lelumme näytille ja että meidän leluilla pystyy leikkimäänkin :)

[ile]

Kahteen edelliseen mä voisin hymistellen lisätä, että myös kynäpaperi-strategiapeleissä voi olla hyötyä selkeistä ja näyttävistä figuureista. Trendi on vähän sellainen, että monessa lautapelissä tulee nykyään figuja mukana. Itseasiassa oikeastaan kaikki 2000-luvun lautapelit, joita olen pelaillut, sisältävät figut - tai sitten omistaja on vääntänyt figut peliin havainnollisuuden ja näyttävyyden nimissä. Siis pelinappula <--> figu ero mun nähdäkseni on hämärtynyt melkoisesti myös lautapelipuolella.

Joku 80-luvun Axis&Allies nyt ei ole mikään erikoinen peli tai simulaatio, mutta hyvä esimerkki siitä, että figut ovat itse asiassa jo vanha juttu massoille suunnatuissa aluestrategiapeleissä. Jos parhaiten maalatut figut voittaa, niin... :D

Caveat: joo, kyllä mä käsitän, mitä figupelit tekevät toisin. Erilainen harrastushan se on pelata just figupelejä, jossa mallin silminnähtävällä tyypillä, varustuksella ja alustalla (ja jopa koolla) sekä millintarkalla sijainnilla kentällä on vahva pelitekninen ulottuvuutensa.

-ile

[Zelekendel]

Olen paljon kuullut viimeaikoina, että figupelaamisessa figut ovat se pääjuttu, ja harrastus pohjautuu figuihin pelkästään ja pelit ovat vain tekosyitä päästä leikkimään niillä.
Se on minun korvaani vähän sama, kuin jos sanoisi, että tietokone- tai videopeleissä grafiikat ovat pääasia, ja pelit tekosyy katsella grafiikkaa (tekstiseikkailut voivat olla hyviä, mutta kaikkia lajityyppejä siten ei voi toteuttaa).

Jervis Johnson kirjoitti Standard Bearerissa White Dwarfissa hyvin, että jokaisella on oma "piirakkakaavionsa" figupeliharrastuksesta, ja jokaisella on tietyt painotukset. Osalla pääasiassa nimenomaan ovat figut ja maalaus, toisilla itse pelaaminen, jollakin turnaukset ja kilpailullisuus, osalla yhteisöllisyys harrastuksen ympärillä jne. jne, ja kaikilla on vähintään pieni siivu jokaisesta. Tässä ketjussa sitä ei esitetty, mutta vastustan sellaista ajatusmaailmaa, että on vain "yksi oikea tapa ja suhtautuminen" figupeleihin, se johtaa helposti elitismiin ja nurkkakuntaisuuteen.

Figut ovat yhteensitova tekijä figupelaamisessa, mutta on myös ihan ok, että "piirakkakaaviossa" figut ovatkin vaikka esim. vain 33% koko harrastuksesta. Kaikki eivät nauti askartelusta ja maalaamisesta, mutta monet tekevät sitä, jotta pääsevät nauttimaan koko "piirakasta". Eikä käy kieltäminen, että palkitsevaa varmasti jokaiselle on nähdä oma maalattu joukko pöydällä.

Kuten aiemmin sanottiin, hieman on figupelien ja lautapelien raja hämärtynyt, mutta siltikin figupelit ovat aivan omanlaisiaan - ilman ruudukkoa, 3d-maastolla ja säännöillä, joissa on oma figupelaamisfiiliksensä -vaikea kuvitella lautapelissä näkevänsä samanlaista pelaamista kuin figupelipöydällä taktisen liikkeen suhteen, ja jos joku tietää, kertokaa vain, niin tutustun.

[-Scout-]

Itse pidän Napoleonin ajan taisteluista. Mutta ainakin siihen aikaan on omasta miellestäni kaksi huonoa puolta. 1. Monta eri sääntö settiä, se on sinänsä hyvä asia mutta jakaa pelaajia. 2. Eri kokoset figut. 15mm ja 25/28mm taitaa olla suosituimmat ja niiden lisäksi on 6mm ja 10mm.

Itse kun rakennan armeijan, katson aikakauden ja hankin mahdollisuuksien mukaan sen ajan uniformuissa olevat figut.
Jos toisella on 1805 olevat ranskalaiset ja toisella on 1812 olevat preussit, niin en näe mitään syytä olla pelaamatta, pitää vain päättää kumpaa aikakautta pelaa. Siinä tietty voi olla eri kokoiset yksiköt mutta täytyy soveltaa. Toinen asia on se että ei pidä liikaa keskittyä historiaan. Jos toisella on Itävalta ja toisella Venäläiset niin taistelkoot keskenään, Itävalta olisi voinut närkästyä Venäjän Ottomaaneilta vallatuihin alueisiin jotka ovat kuuluneet Itävaltaan jossain vaiheessa tjs.

Itse toivoisin että tulisi semmosia "Scenario kirjoja" jotka olisivat kamppanja tyyliin. Esim Peninsularin sota alue josta Britit lähtee Portugalilaisten kansaa Espanjaan, siinä olisi hexagon mappi tai vastaava jossa olisi joukot, siinä pelattaisiin figuilla peli ja voitosta riippuen pääsee eteenpäin tai perääntymään ja lisävahvistuksia saisi/ostaa pelin kuluessa. Sillä tavalla saisi rikottua vanhaa kaavaa ja tulisi uusia näkökulmia peliin.

Itse en pidä maalaamisesta yhtään, mutta kun sitä on vähäsen töhriny maalia figuihin niin on paljon mukavempi pelata.

[Mazikainen]

Tuota varten voisi aika vaivatta yhdistää vaikkapa GMT:n Wellington -sotapelin http://boardgamegeek.com/boardgame/11265/wellington joka hoitaisi strategisen puolen figupelillä jolla resolvoitaisiin tietyn kokokynnyksen ylittävät kenttätaistelut. Pienet kähinät varmaan kannattaisi jättää Wellingtonin oman taistelumekaniikan varaan ettei figupelejä tule liikaa mutta olisihan se ratkaisutaistelun pelaaminen figuilla ihan mellevää.

[Mikke]

Mulle on taas jotenkin historiallisissa peleissä se uskollisuus taustalle tärkeää. En esimerkiksi ite varmaan jaksais pelata yhtäkään semmosta FoW turnauspiireistäkin tuttua suomalaiset vastaan italialaiset peliä. Pelaan kyllä ihan mielelläni semmosia "olisi voinut tapahtua" tyyppisiä pelejä, mutta selkeät epähistoriallisuudet jotenkin vie itseltä sen peli-ilon. Univormujen suhteen en oo ihan hirveän tarkka, joskin sekin on tuntunu menevän autistisempaan suuntaan vuosien myötä. Parhaat kicksit saa kuitenkin ylivoimaisesti historiallisista skenaarioista, joissa on pelinjohtaja, joka on tehnyt hyvän taustatyön.

[Mazikainen]

"historically plausible" taitaa olla se avainsana tässä. Miten paljon kukin on valmis historiaa venyttämään on sitten pelaajien omasta mieltymyksestä kiinni. Esimerkiksi voidaan jaotella vaikka näin:

Korkea uskottavuus: Nämä armeijat sotivat toisiaan vastaan oikeasti. Historiallisia skenaarioita, näiden what-if -variantteja ja "siellä jossain" -skenaarioita kuten dokumentoimattomia partiokähinöitä Karjalan korvessa.

Mahdollisuuksien rajoissa: Nämä armeijat eivät sotineet keskenään mutta sopivalla historiallisesti uskottavalla what iffillä saadaan toimimaan. Esimerkiksi mitäpä jos Persia saatuaan tylytystä Kreikassa kääntää huomionsa Karthagon suuntaan lähettämällä armeijan pitkin Afrikan rannikkoa? Mitä jos Kylmä sota kävisi kuumaksi Saksanmaalla 80-luvulla? Armeijoiden pitää olla samalta aikakaudelta eikä looginen loikka saa olla mauton "mitä jos Azteekit tekisivät sotaisan maihinnousun Eurooppaan?"

Ei mahdollinen historiallisesti: Armeijat jotka eivät olleet olemassa samaan aikaan, esim. hopliittikreikkalaiset vastaan keisarillinen Rooma, tai ottelupari on äärimmäisen epätodennäköinen (Suomi vastaan Italia). Fantasiaksi heittää mutta onhan niitä pelejä jotka kuvaavat vaikka kuvitteellista sisällissotaa briteissä 30-luvulla ollen edelleen viihteellisiä.

[Julfdi]

Hyvin tehty esimerkki Ruotsin 1930-luvun sisällissodasta:
http://dalauppror.blogspot.fi/search/la ... 20Conflict

- ei oikeasti tapahtunut
+ päsevät mallaamaan ja käyttämään mielenkiintoista kalustoa ja joukkoja.

Kun miettii omia pelijuttuja, niin ideaali olisi mallintaa tapahtunutta, tapahtuneilla joukoilla.
Toisaalta kahakkatasolla puoliksi satunnaisesti nimetyt komentajat ja yksiköt kohdatessaan toistuvasti alkavat muodostaa omaa, epähistoriallista tarinaansa. Kuvitteellisessa konfliktissa - kuten yllämainittu maltillinen konflikti tai vaikkapa Nomen Nescion herttuakunta Italiassa - voidaan mennä kokonaan pelin tarinan ehdoilla.