40k ja balanssin pyhä lehmä

[shiwan]

^^^ Olisi kiva, jos buildeja joilla voi pärjätä olisi useita tai edes pari per codex. Jos tekee typerän listan ja saa nenilleen niin ok. On kuitenkin vähän kakkamaista tykätä pelata jotain armeijaa ja olla puhtaasti sen codexin takia ulkona skaboista oli itse miten hyvä pelaamaan tahansa. Sinne turnaukseen kun voi olla kiva mennä, mutta jos sillä omalla kirjalla ei voi pärjätä niin se lähteminen on turhaa. Miksi kukaan menisi kisoihin vain ottamaan turpaan?

[Inouj]

Ensinnäkin: pystytkö Jamo irrottamaan tämän (taas) omaksi ketjuksi?

@Shivan: Ajaahan jengi formuloissakin muillakin kuin mersulla, ja onhan Suomella tuol Skoda-cupissakin joku jengi.
Rakkaudesta lajiin? Oppiakseen paremmaksi jatkossa?

Täydellinen balanssi ois varmaan kaikkien mielestä tosi jees, mutta ei tule tässä pelissä koskaan toteutumaan.
On mentävä näillä mitä on annettu. Mä oon viimeisen kahden vuoden sisään pelannut turnauksissa lähes kaikilla mahdollisilla codexeilla (puuttuneet Tau ja Eldar tuli koeajettua viime viikonloppuna), ja joka kerta on ollut kivaa.
Kertaakaan en ole lähtenyt ottamaan turpaan, vaan ihan voittamaan. No turnausvoittoja ei ole tullut, mutta armeija valintaani en ole katunut kertaakaan. Kyllä ne syyt tappiolle pitää löytää muualta kuin sieltä balanssista. Sun tapauksessa taitta olla kyse luovuttamisesta ennen yrittämistä?

Siitä olen Jamon kanssa 100% samaa mieltä että olisi hienoa saada mahdollisimman paljon porukkaa turnauksiin.
Tässä pitääkin antaa tunnustusta Warheadille ja varsinkin Teemu Valveelle, siitä pyyteettömästä työstä mitä tekevät tän harrastuksen eteen. Uskon että se työ kantaa vielä hedelmää mm. uusien isojen turnausten muodossa.

Oikea tapa saada turnauksiin lisää porukkaa ei ole missään tapauksessa se, että mustamaalataan (varsinkaan kertaakaan käymätättä) niitä täällä kansallisella foorumilla.

[jamovoima]

Siitä olen Jamon kanssa 100% samaa mieltä että olisi hienoa saada mahdollisimman paljon porukkaa turnauksiin.
Tässä pitääkin antaa tunnustusta Warheadille ja varsinkin Teemu Valveelle, siitä pyyteettömästä työstä mitä tekevät tän harrastuksen eteen. Uskon että se työ kantaa vielä hedelmää mm. uusien isojen turnausten muodossa.

Oikea tapa saada turnauksiin lisää porukkaa ei ole missään tapauksessa se, että mustamaalataan (varsinkaan kertaakaan käymätättä) niitä täällä kansallisella foorumilla.

Juu Hammerheadeilla on kyllä hyvä meininki.
Yleensä parhaita turnauksia on muuten olleet juuri edikan vahtumisen jälkeiset turnaukset, kun peliä ei ole vielä "kräkätty", joten tässäpä on taas pian parhaat hetket käsillä. Tosin kesä on myös samalla pelaamisen suhteen epäkiitollisinta aikaa.

[Raaka-Arska]

Menee tosiaan vähän aiheen ohi mutta pakko kommentoida kanssa tuota kummallista turnauspelaajat vs casuaalit väittelyä. Itse olen viihtynyt kilpailullisemmissakin turnauksissa kevyemmillä listoilla ja taidoilla pelaten, mutta kuten yllä jo todettiin niin parhaiten pelin kuin pelin oppii pelaamalla haastavia matseja. Turnauksissa yleensä on aina muutama kevyempikin lista mukana joten jos alussa tulee kylmää kyytiä niin jatkossa pääsee suurella todennäköisyydellä pelaamaan tasaisempia pelejä lopussa. Rohkeasti vain mukaan!

En itse ainakaan saisi mitään iloa jyräämällä aloittelijoita jossain GW:n peli-illassa. Jos voi pistää kunnon vastuksen Blood Angeleilla parhaita pelaajia vastaan niin jää hyvä fiilis vaikka lopulta häviäisikin. Samalla oppii taatusti tempun tai pari ja bonuksena vastapuolella on yleensä säännöt hallussa.

[shiwan]

Muotoilenpa asian toisin, Inouj. Nyrkkeilyssä on painoluokat ihan syystä. Joskus joku pystyy ottelemaan hyvin omassa sarjassaan ja sen molemmissa naapureissa. On kuitenkin melko selvää, että on turha pistää höyhensarjalaista raskasta vastaan riippumatta sen höyhensarjalaisen skillzeistä, ellei sitten möhkäle ole ihan käsi tai tosi lasileuka. Tämä ei ole yksin se syy miksi en turnauksissa käy vaan se, että niissä on järjestäen kielletty kaikki se mikä voisi auttaa minua pärjäämään edes jossakin matsissa. Tuo painoluokkaerottelun puuttuminen on siis ongelma vain koska ne välineet jotka sen tasaamiseksi on suunniteltu on kaikki kielletty.

[jamovoima]

Mutta tosiaan se mistä homma lähti ennen lipsumista hiukan tuonne turnausmaailman puolella, että edelleen ne varsinaiset balanssiongelmat on suurempi ongelma tuolla keittiönpöytämaailmassa. Tähänkin ketjuun osallistuneen Hannubalin blood angelit / raven guardit kuuluvat omiin vakiovastustajiini. Voisin sanoa, että jos ottaisin melkein minkä tahansa eldar armeijan kentälle olisi hyvin suurella todennäköisyydellä peli varsin yksipuolinen, vaikka mielestäni ao. pelurin kanssa olemme aika samantasoisia pelaajia. Olisikin mukava, jos peli olisi edes vähän enemmän tasapainossa, jotta riippumatta armeijoista, peleistä tulisi jännittäviä. Nyt on uuden Eldar codexin myötä tullut vähän sellainen tilanne, ettei sitä armeijaa oikein enää kehtaa käyttää, kun suurin osa aktiiviporukastamme pelaavat harvoin ja vanhoilla armeijoilla. Veikkaan vähän samanlaisia ajatuksia olevan myös monessa muussa peliporukassa ympäri maailmaa, jossa joukko pelureita on hankkineet kukin omasta syystään lemppariarmeijansa ja pelistä toiseen ne pari kovempaa kirjaa taivaanlahjana saaneet pelaajat myllyttävät niitä porukan Chaos, Blood angels, yms. pelaajia.

[Inouj]

Lisälelut ei tasapainota mitään. Kyllä turnausjyriltäkin löytyy kaapeista paljon Apocalypse-lähtöistä kamaa, ne vaan on suosiolla jätetty sinne, edes jonkinlaisen balanssin säilyttämiseksi. Vai kuinka moni haluaa maksaa siitä että saa pelaa Eetu Peltolan Impan päällä seisovaa fortune-prescience Revenanttia tai Joonas Nevan pienen pientä tapan-kaikki koska voin C´Tania vastaan?

"Painoluokissa" taas saattaisi olla jotain järkeä. Eli isommissa turnauksissa ranking-pohjaisissa koreissa, jotka sotisivat ainakin ekan päivän keksenään. Näin ollen ekaa turnaustaan pelaavat saisivat alkuun vähän tasaisempia matseja, eikä heti tyrmättäisi ihan kanveesiin. Tälläistä systeemiä on vissiin ainakin ruotsissa testatukin. Tokana päivänä omissa koreissaan hyvin pärjänneet pääsisivät sitten kokeilemaan mahkujaan "isoja poikia" vastaan.

Tälläiselle turnaukselle saattaisi oikeasti olla kysyntää. Pitää oikeasti laittaa harkintaan esim. Ropeconin turnausta suunniteltaessa.

Eikö Casual-maailmassa tasapainoa saa pisteillä tai skenuilla? Kai se on enemmän omaa mielikuvituksen puutetta jos pelit on aina samanlaisia.

[jamovoima]

Eikö Casual-maailmassa tasapainoa saa pisteillä tai skenuilla? Kai se on enemmän omaa mielikuvituksen puutetta jos pelit on aina samanlaisia.

Saa toki, mutta aina siellä loppujen lopuksi kohtaa se 9 pisteen bs4, battle focus, monofilament guardian farseerin tukemana ja 18 pisteen hyppyreppumariini. En ole tainnut itse pelata kovin montaa "normikokoista" kutosedikan sääntökirjan mukaista peliä viimeisen vuoden aikana. Se ei silti poista sitä seikkaa, että kun porukka x aloittaa pelin mentaliteetilla "nää on siistejä", sieltä varmasti pian huomataan ihmetellä miksi eri kirjoilla on niin erilaiset avut pelissä pärjäämiseen.


Englannissa (jonka turnausmaailmaa seurailen välillä, kun roikun tuolla warhammer.orgissa vanhasta tottumuksesta) näyttäisi olevan nykyään muodissa turnaukset, joissa saa osallistua highlander armeijalla tai normaalilla. Highlanderit pelaa alkuun keskenään ja myöhemmin pakka tasataan. AIemmin siellä oli kanssa tuollainen "dirty dozen", jota olen joskus aikoinaan nostanut täälläkin ehdotuksena esiin. SIinä siis listojen ennakkopalautuksen perusteella joukko jaetaan järjestäjien toimesta ja ekat pari kiekkaa menee ryhmien sisällä. Ranking pisteet eivät välttämättä ole se paras tapa, koska niissä sinne kärkeen seuloutuu automaattisesti kuitenkin ne jotka pelaa eniten (ja niistä sinne ihan kärkeen ne, jotka pelaa parhaiten) ja harvemmin pelaavat ovat luonnostaan huonoilla sijoilla, vaikka olisivat millaisia velhoja ja juustoarmeijamiehiä.

[Sutenööri]

Nelkkari turnauspelaamisesta mitään tietämättä heitän korteni kekoon.

Eikö kytkoohon voi tehdä fabatyylistä ETC-komppi systeemiä jossa niitä kovien armeijoiden valintoja rajataan esim 0-1 hämikset eldareille tai 0-1 riptide taulle. Sitten huonommille armeijoille annetaan vähän pistetasoitusta esim bloodangelit saavat +200 pistettä käyttöönsä? Vaatii toki perkeleesti pelaamista ja tasapainottamista jotta saadaan aikaan hyvä paketti mutta ei ne asiat myöskään odottamalla siitä parane, GW tuskin tulee koskaan tekemään peliä jossa kaikki olisi yksi yhteen balanssissa. Ainiin, ja allyt hittoon eikös ne ole ne pahimmat pelinrikkojat jokatapauksessa.

-Juha-

[Lord of Carcassonne]

Nelkkari turnauspelaamisesta mitään tietämättä heitän korteni kekoon.

Eikö kytkoohon voi tehdä fabatyylistä ETC-komppi systeemiä jossa niitä kovien armeijoiden valintoja rajataan esim 0-1 hämikset eldareille tai 0-1 riptide taulle. Sitten huonommille armeijoille annetaan vähän pistetasoitusta esim bloodangelit saavat +200 pistettä käyttöönsä? Vaatii toki perkeleesti pelaamista ja tasapainottamista jotta saadaan aikaan hyvä paketti mutta ei ne asiat myöskään odottamalla siitä parane, GW tuskin tulee koskaan tekemään peliä jossa kaikki olisi yksi yhteen balanssissa. Ainiin, ja allyt hittoon eikös ne ole ne pahimmat pelinrikkojat jokatapauksessa.

-Juha-

Faban tyylinen ETC säännöstö 40k:hon?? Älä edes ehdota tuota! Tapetaan ehdotus tulella!

[Dr. Icchan]

Tuolla aiemmin kysyttiin mikä tyydyttäisi kritisoijat balanssin suhteen ja ainakin yksi minkä voisin sanoa, niin olisi tuo ikuinen power creepin poistuminen. Uusissa kodexeissa saisi tulla vain uusia leluja tai päivitetyt säännöt uuteen pelimekaniikkaan, niin ja tietenkin balansointi pistehinnoissa suhteessa muihin kodexein. Nythän on nähty lähes poikkeuksetta, että uudessa kodexissa kaikki on n. 10-15% halvempaa kuin edellisssä. Tätä kaavaa kun toistetaan kodexista toiseen ja sitten vielä ripotellaan julkaisut niin etäälle toisistaan, että kaikkia kodexeja ei yhden edikan aikana keretä julkaista, niin alkaa mättämään balanssi pahasti.
Turnauspelaajat varmaan osaavat kertoa milloin viimeksi ja kuinka useasti edellisen edikan aikaisilla kodexeilla on voitettu turnauksia? Oma ihan 100% mutu fiilikseni kertoisi, että kyllä ne uudet kodexit siellä kärkisijoilla on useammin. Kokemukset siis lähinnä vain 5. edikasta eteenpäin, eli kauha suolaa ja silleen.

Toinen kohta mikä pelissä tökkii on kodexin sisäinen balanssi, mikä korostuu rajoitetuilla FoC sloteilla. Olen kyllä tykännyt siitä, että peleissä on pakotettuja valintoja (muutamasta vaihtoehdosta), koska se antaa sen helposti aloitettavan rungon millä lähteä liikkeelle. Olinkin varovaisen innoissani kun tuli huhuja, että minimitroopit olisikin kahden yksikön sijasta esim. vähintään 25% armeijan pisteistä. Se olisi skaalautunut paremmin eri pistekokoihin ja varsinkin siksi, että yhden armeijan minimitroopit voi olla esim. 140 pinnaa kun toisella armeijalla sillä saa vasta yhden perusryhmän ilman optioita. Halvemmalla armeijalla on siis enemmän pisteitä käytettävänä niihin laadukkaisiin leluihin.
Pari pakotettua valintaa helpottaa myös yksiköiden valintaa kun lähtee rakentamaan uutta armeijaa, mutta eri pistehintojen takia on vaikeaa rakentaa pelkästään HQ+2 trooppia ja lähteä sillä opettelemaan peliä. Olisikin hienoa jos kaikilla armeijoilla olisi joku troop valinta minkä hinta olisi yhtenäinen kaikkien kesken, mutta ukkojen määrällä ja ominaisuuksilla ne olisi sitten balansoitu keskenään.
Sitten on se yksiköiden välinen balanssi yhdessä FoC slotissa, eli aika usein on yhdessä lajista joku se selkeästi lajinsa paras edustaja tai pari ja muita ei kannata edes kattella. Tähän joskus vaikuttaa myös sääntökirjan muutokset, kuten Leman Russin heavy vehicle sääntö joka teki useimmista LR varianteista kelvottomat ja kaikki jotka oli kasannu omaan russiinsa sponssonit liimoillaa kiittivät vuolaasti GW:tä.

Kolmas kohta mikä sitten tökkii, on muutamat täysin järjenvastaiset säännöt, joista olen tainnut jo aiemminkin mainita, kuten cover sääntö monstrous creature vs. vehicle.
Näitä on paljon muitakin, mutta turha niitä tässä kaikkia listata, kuhan ovat henkilökohtaiset toiveet, että ne saataisiin parannettua.

[shiwan]

Niin siis jotenkin en nyt näe että kolmen bruten deeppi tekee kaikista muista armeijoista turhia paitis cmarsuista, tai että void shield generator*3 tekisi muuta kuin estäisi muutaman gun linen vastustajan pöydältä pyyhkimistä ensimmäisessä vuorossa.

Ei se nyt niin ole, että jos sallii jotain niin on apkko sallia aivan kaikki.

[Purging Flame]

Täältä myös kannatusta tuolle jonkuntyyppiselle rankingille/painoluokille, jonka mukaan alkuun paritettaisiin pelaajat about omantasoisiaan vastaan.
Todennäköisesti itseänikin kiinnostaisi jossain vaiheessa kokeilla jotain turnaussettiä, mutta vielä vähään aikaan ei taida olla asiaa niihin, ellei tuollaista jaottelua saa aikaan.
Monesti, kun lähin peliporukka ei välttämättä ole kovin laaja, niin eri armeijoiden kohtaaminen saattaa jäädä turhan vähälle, jos ei muuta mielekästä vaihtoehtoa ole tarjolla. Turnauksissa kun olisi vielä etukäteen kaikille tiedossa samat säännöt ja kuviot.

Ja myös tuohon ally hommaan mielipide. Sen poistaminen ei välttämättä olisi myöskään ihan umpisurkea idea, se kun tuntuu jonkun verran ainakin täältä luettujen juttujen perusteella aiheuttavan pelin rikkoutumista.

[Darius]

Täältä myös kannatusta tuolle jonkuntyyppiselle rankingille/painoluokille, jonka mukaan alkuun paritettaisiin pelaajat about omantasoisiaan vastaan.
Todennäköisesti itseänikin kiinnostaisi jossain vaiheessa kokeilla jotain turnaussettiä, mutta vielä vähään aikaan ei taida olla asiaa niihin, ellei tuollaista jaottelua saa aikaan.
Monesti, kun lähin peliporukka ei välttämättä ole kovin laaja, niin eri armeijoiden kohtaaminen saattaa jäädä turhan vähälle, jos ei muuta mielekästä vaihtoehtoa ole tarjolla. Turnauksissa kun olisi vielä etukäteen kaikille tiedossa samat säännöt ja kuviot.

Ja myös tuohon ally hommaan mielipide. Sen poistaminen ei välttämättä olisi myöskään ihan umpisurkea idea, se kun tuntuu jonkun verran ainakin täältä luettujen juttujen perusteella aiheuttavan pelin rikkoutumista.

Noh, eldarit ja tau eivät juuri allyja kaipaa koska codexit ovat sen verran tehokkaita, aika pitkälti allyt ovat vain antaneet tasoitusta vanhemmille kirjoille. Jos pelkkiä codexeja verrataan tau ja eldar ovat vieläkin ne parhaat puhtaasti pelitehon näkökulmasta.

[Lord of Carcassonne]

Lisäisin demonit tähän myös. Kuitenkin on hassua että 7 edikkaa ei olla pelattu peliäkään ja ehdotellaan kaiken maailman rajoituksia jotta peli olisi balanssissa.

[A.M€nen]

Kannanotto komppeihin ja rajoituksiin:

Fabakompin idea on kaunis: kaikki samalle lähtöviivalle. Ongelma on kuitenkin se, että armeijoiden väliset voimasuhteet on kuin rikkinäinen saha. Paljon eri pituisia piikkejä. Jos tasoittaa pari terävintä piikkiä, seuraavista tulee terävimmät, kun tasoittaa ne, sitä seuraavista tulee taas terävimpiä. Tätä voidaan jatkaa loputtomiin ja silti turnauspelaajat löytävät ne terävimmät piikit ja ollaan taas lähtopisteessä. Erona on puhelinluettelollinen komppeja ja rajoituksia joiden perässä pysyminen vaatii tauotonta keskittymistä. Tästä syystä mulla jäi fabaturnauksissa käynti tyysti pois, kun en jaksanut ihmetellä ennen jokaista turnausta, että onko armeijani laillinen.

Apo/Escalation-kaman salliminen ja sallimattomuus on mun näkemyksen mukaan niin, että vaikka siellä ei ole kuin ne muutama ihan rikkinäinen juttu (revenant, c'tan) niin vaikka pelaisi iiseimmillä megavehkeillä, niin se peli menee herkästi siihen, että hakataan niillä kilpaa toisiaan, ja se kuka jää jäljelle voittaa. Lopun armeijan merkitys on marginaalinen. Tämä ei kuulosta sellaiselta kilpailulliselta peliltä mitä haluaisin pelata. Isompiin peleihin ja rennompaan ilmapiiriin enemmän kuin tervetulleita. Sitten taas jos sallitaan osa ja kielletään osa, tulee tuota puhelinluetteloefektiä josta en tykkää. Mahdollisimman yksinkertaiset rajoitukset on minusta kivempia. Keep it simple stupid. Myös se, että säännöt pitää lukea nykyisen sääntökirjan ja codexin ja FAQin lisäksi vielä jostain sieltä ja tuolta ja kolmannesta, ei kuulosta kivalta.

-Allu

[jamovoima]

Parhaimmin varmaan toimisivat sellaiset ruotsi-kompit, jossa eri jutut on pisteytetty ja yhteispisteiden perusteella sitten saa joko lisäturnauspisteitä, paritetaan pari ekaa kierrosta tai mahdollisesti pisteille asetetaan joku raja. Näin (kahdessa ensimmäisessä tapauksessa) kaikki saa pelata mitä haluavat, mutta samalla siitä saa jotain hyötyä, että jättää "aseistautumatta hampaisiin asti ampumataisteluun". Silti tässä viisi päivää ennen uuden sääntöpainoksen ilmestymistä lienee vähän huono käydä mitään sens uurempia viivoja vetämään. Ehkä kuukauden päästä alkaa olla selvillä mitkä on ne uudet kovat jutut ja ehkä puolen vuoden päästä ne alkaa olla saatu yleisesti maaleihin ;)

[Malkuth]

Tuota listanteon merkitystä tavataan usein ei-turnauspelaajiksi itsensä profiloivien toimesta väheksyä, mutta fakta on kuitenkin edelleen se, ettei niillä nettilistoilla ihan oikeasti pärjää ketään oikeasti pätevää pelaajaa vastaan ellei osaa myös pelata. Itse olen elävä esimerkki tästä, olen suurimman osan kutosedikkaa pelannut niitä kaikkien tyypillisimpiä "net-croneja" (2-4 night scythe, 12 wraith, 3 annibarge) ja turnausmenestys on silti ollut korkeintaan jotain kymmenennen sijan luokkaa, yleensä vielä huonommin. Ymmärrän toki, että nettilistoja vastaan pelaaminen voi ärsyttää, mutta on ihan puhtaasti tietämättömyyttä väittää niiden olevan jotenkin auto-win. Tai siis, onhan ne toki aloittelijoita vastaan, mutta niin on mikä tahansa tehokkuuden kannalta mietitty lista muutenkin.

Komppeihin suhtaudun itse turnausjärjestäjänä aika nihkeästi, etenkin GW:n nykyisellä julkaisutahdilla niitä olisi aikalailla mahdoton pitää niin hyvin ajantasalla, että ne oikeasti parantaisivat eivätkä pelkästään muuttaisi pelin tasapainoa. Esimerkiksi noissa ruotsi-kompeissa rokotetaan edelleen valinnoista jotka olivat kovia joskus pari vuotta sitten kun peli oli (ainakin turnausten osalta) täysin erilainen kuin nyt (tyyliin muistaakseni joku Mephiston). Pienempiä muutoksia vastaan mulla ei sinänsä ole mitään, jos ne tuntuvat tarpeellisilta. Joku 2++ re-rollattavien nerffaus 2++/4++:ksi tai "battle brothers = allies of convenience" on vielä ihan järkeviä mahdollisesti (nämä siis toki esimerkkejä kutosedikasta, seiskasta ei vielä tiedä, ja hetkeen ei muuteta mitään ennen kuin homma selkenee). Käytössä olevien kirjojen rajoittaminen oli tässä välillä vähän pakollista, koska omien testailujen perusteella D-aseissa ei vaan ollut minkään sortin järkeä edes apocalypsessa, saati sitten turnauspeleissä. Uudet säännöt toivottavasti tuovat niihin sen verran järkeä, että lord of waritkin voi ottaa mukaan, tai jos ei niitä niin knightit vähintään.

[A.M€nen]

Ajattelen tämän keskustelun olevan enemmän komppien ja balanssin luonteesta, En niinkään itse yksityiskohtaisista yksittäisistä säännöistä vaan ajatuksesta kompeista. Siksi asia on yhtä ajankohtainen kuin nyt vajaa viikkoa ennen uutta edikkaa, kuin 10 vuotta sitten ja todennäköisesti 10 vuoden päästä.

[Purging Flame]

Noh, eldarit ja tau eivät juuri allyja kaipaa koska codexit ovat sen verran tehokkaita, aika pitkälti allyt ovat vain antaneet tasoitusta vanhemmille kirjoille. Jos pelkkiä codexeja verrataan tau ja eldar ovat vieläkin ne parhaat puhtaasti pelitehon näkökulmasta.

Minä taas näkisin asian niin, että jos "parhaat" voivat ottaa toisiaankin allyiksi, niin tuskin ne muut armeijat sen enempää hyötyä asiasta saa? Itselle ainakin outo ajatus. Tosin omaa kokemusta asiasta ei ole.
Mutta taisi tuolla Triadissakin olla näitä yhdistelmiä ja voittokin taisi irrota Eldar/Tau yhdistelmällä?