40k ja balanssin pyhä lehmä

[Inouj]

Ei pysty nyt jaksaa lähtee hakeen Witch Hunters kirjaa varastosta, mutta miksi mä en muista koko DCA yksikköä siitä kirjasta?
Voitko avata mikä se buildi oli, kuulostaa mielenkiintoiselta. Sitä uskoo itse olleensa skenessä "ikuisesti" ja muistavansa kaiken, niin tää jäi hämäämään, kun ei soita mitään kelloja :)

Ilmeisesti mekin oltiin listojen rakentamisesta loppuen lopuksi samaa mieltä, vaikka aluks ei siltä tuntunut.

[Hammerheart]

Ei pysty nyt jaksaa lähtee hakeen Witch Hunters kirjaa varastosta, mutta miksi mä en muista koko DCA yksikköä siitä kirjasta?
Voitko avata mikä se buildi oli, kuulostaa mielenkiintoiselta. Sitä uskoo itse olleensa skenessä "ikuisesti" ja muistavansa kaiken, niin tää jäi hämäämään, kun ei soita mitään kelloja :)

No siis DCAita sai kolme yhteen Elite slottiin, mutta ne oli mahdollista deplota erillisinä yksiköinä, joilla oli Infiltrate ja jotka oli ihan kelpoja tappelussa (chargella 4 WS5, I5 attackia power weaponilla) halvalla hinnalla. Ne oli hemmetin monipuolisia, kun vähän kovempia kohteita pystyi kutittelemaan useammalla tai sitten vaan meni sitomaan jotain Havocceja. Koko vihuyksikön ampuminen meni aina yhden poistamiseen ja sitten kuitenkin 5++ ja 2W tarkoitti että Rhinon storm boltteri ei ihan riittänyt. Lisäksi semmoisen piilottaminen oli jokseenkin triviaalia. Ei niitä oikein voinut ignorata, mutta niitten teilaaminen oli kuitenkin suhteessa "liian kallista". Örkkejä vastaan ne oli kyllä vähän tunkkeja (piti sitten yrittää vähän useammalla yhtäaikaa, mutta ei se silti oikein hohdokasta ollut - onneksi joku 85% vihuista oli power armourissa).

Sitten tuli KPt ja homma levis =)

Ilmeisesti mekin oltiin listojen rakentamisesta loppuen lopuksi samaa mieltä, vaikka aluks ei siltä tuntunut.

Joo, siis mä olin koko ajan sun kanssa samaa mieltä - ja siis just se sun demoni-huomio oli se mitä yritin sanoa.

[Inouj]

Ei pysty nyt jaksaa lähtee hakeen Witch Hunters kirjaa varastosta, mutta miksi mä en muista koko DCA yksikköä siitä kirjasta?
Voitko avata mikä se buildi oli, kuulostaa mielenkiintoiselta. Sitä uskoo itse olleensa skenessä "ikuisesti" ja muistavansa kaiken, niin tää jäi hämäämään, kun ei soita mitään kelloja :)

No siis DCAita sai kolme yhteen Elite slottiin, mutta ne oli mahdollista deplota erillisinä yksiköinä, joilla oli Infiltrate ja jotka oli ihan kelpoja tappelussa (chargella 4 WS5, I5 attackia power weaponilla) halvalla hinnalla. Ne oli hemmetin monipuolisia, kun vähän kovempia kohteita pystyi kutittelemaan useammalla tai sitten vaan meni sitomaan jotain Havocceja. Koko vihuyksikön ampuminen meni aina yhden poistamiseen ja sitten kuitenkin 5++ ja 2W tarkoitti että Rhinon storm boltteri ei ihan riittänyt. Lisäksi semmoisen piilottaminen oli jokseenkin triviaalia. Ei niitä oikein voinut ignorata, mutta niitten teilaaminen oli kuitenkin suhteessa "liian kallista". Örkkejä vastaan ne oli kyllä vähän tunkkeja (piti sitten yrittää vähän useammalla yhtäaikaa, mutta ei se silti oikein hohdokasta ollut - onneksi joku 85% vihuista oli power armourissa).

Sitten tuli KPt ja homma levis =)

Ilmeisesti mekin oltiin listojen rakentamisesta loppuen lopuksi samaa mieltä, vaikka aluks ei siltä tuntunut.

Joo, siis mä olin koko ajan sun kanssa samaa mieltä - ja siis just se sun demoni-huomio oli se mitä yritin sanoa.

Kiitti aikamatkasta menneisyyteen. En oo tosta koko DCA-meiningistä ollut lainkaan tietoinen. Tutkin muutenkin tota nelos-edikan loppuaikaa omista historiankirjoista ja täältä sotun arkistoista. Mä oon ilmeisesti tulloin puuhaillut jotain ihan muuta kuin turnaus 40k:ta, koska en oo ollut esim. tuolla jo Jamon mainitsemassa Turku Fanticissa 2007.
Loppuen lopuksi muistinkin että kuinka vähän nelos-edikasta tykkäsinkään ja fokus oli tuolloin fabassa, ihan muissa peleissä ja muissa asioissa.
Kiitos kuitenkin valaisusta, aina oppii uutta (vai vanhaa? ;)).

[Gintonic]

Minusta on vähän huvittavaa, että osalla porukasta on se käsite, että nämä ns. nettilistat on sellaisia, että ne voi vaan kopata mukaan, kasata ja lähteä voittamaan turnauksia. Oma prätkälistani on elänyt siitä asti, kun uus marine codexi tuli pihalle ja ensimmäiset prätkälistani tein jo reilusti ennen kuin se yksi tyyppi jenkeissä meni voittamaan jonkin ison turnauksen white scars listallaan, mutta kyllä siellä niitä yhtäläisyyksiä on eli graveja prätkissä ja sit vähän lisää prätkiä. Myöhemmin listoihin alkoi tunkemaan sitten TFCt ja ilmatorjuntatankit. Näistä itsellä on stalkerit ilmenneet listaan viimeisenä johtuen, ettei ollut modeleita niille vielä ennen Triadia tehtynä itselläni ja ennen tätä hommaa hoitivat stormtalonit.

Lähdinpä vähän sivuraiteelle.

No mutta siis pointtina että ei sillä listalla pari peliä pelaamalla vielä opita kaikkia muuveja, mitä listalla on mahdollista tehdä. Lisäksi nämä kokeneemmat turnauspelaajat voivat ottaa sen copy/paste nettilistan, pelata sillä pari peliä ja jalostaa listasta vielä paremman paikalliseen metaan sopivammaksi. Eli vaikka kuinka pelattaisiin jotain nettilistan tyylistä, niin sen listan, ja minkä tahansa muun listan, opetteluun vaaditaan monta monituista peliä ja mahdollisimman isolla vastustajaspektrillä (sekä eri armeijoita, että eri pelaajia vastaan), jotta sitten siellä turnaustilanteessa ei mene sormi suuhun, kun tulee joku vähän erikoisempi viritelmä vastaan. Olen nähnyt näitä tilanteita, missä joku pelaaja on lähtenyt tyyliin yhdellä testipelillä turnaukseen täysin uudella armeijalla ja turnauksen jälkeen leimannut kyseisen listan paskaksi, koska ei vain yksinkertaisesti saanut listasta kaikkia tehoja irti. Eli reenaamalla sitä skillssiä kasvatetaan.

[jamovoima]

Lähinnä minulla pointtina oli vastata argumenttiin, että armeijalistan suunnitteleminen on osa pelitaitoja. Tietyissä määrissä ehkä joo, mutta tämä on kuitenkin sellainen osa-alue, jossa on mahdollisuus oikaista. Itse esim. en ole koskaan pelannut peliäkään näilä uusilla marineilla, mutta voisin nyt aloittaa suoraan kopsaamalla sinun listasi ja olisin täten ohittanut kaiken sen alkutyön. Tai olisin voinut laittaa oman listani tuonne armeijalista foorumille ja joku olisi kommentoinut: "noi on huonoja jätä ne pois, noi on hyviä ota niitä.". Toki siinäkin oppii jotain kun niitä kokeilee yms. mutta saman määrän pelejä voi pelata suoraan sitten sillä hiotulla versiolla.
Samoin väitän myös, että sen loppuhiomisen merkitys saa vähän suhteettoman paljon tässä huomiota. Niillä viimeisillä pisteillä hierotut yksikköjen vaihdokset ja upgradet on useimmiten isomman kuvan kannalta merkityksettömiä. Ne voi esim. olla johonkin tiettyyn juttuun varautumista, joka on sitten turnausmaailmassa ihan puhdasta tuuria (toki mahdollisesti ihan hyvällä todennäköisyydellä osuvia) tuleeko niitä vastaan. Monesti itsekin on tullut pelattua syystä tai toisesta (laskuvirhe, yksikkö unohtunut reserviin, yms.) 100-200 pistettä liian pienellä armeijalla ja sitä ei ole edes huomannut vasta kun pelin jälkeen ja todennut samalla "no eipä sillä olisi ollut mitään merkitystä". Samaan tapaan jossain 1500-2000 pisteena rmeijassa on yleensä aina n. 25% sellaisia täyteyksiköitä, jotka eivät pelissä juuri mitään tee. Nämä yksiköt vaihtelevat pelistä toiseen, mutta useimmiten silti siellä on aina ne jotkut samat tähtisuorittajat. Etenkin nykyisien munakoriyksiköiden tapauksessa se tuhannen pisteen pääyksikkö luultavasti tekee suurimman osan töistä ja sillä ei oikeasti ole niin paljon merkitystä onko sitä tukemassa wave serpenttejä, warp spidereita, wraithknighteja vai jetbikejä. Jotain vastustajaa vastaan joku voi olla parempi ja jotain toista vastaan joku toinen. LIsäksi joskus joku voi pelitilanteesta riippuen suorittaa paremmin. Näistä tulee sitten sellainen psykologinen fiilis, että edistystä on tapahtunut.

Muttta siitä päästään takaisin tuohon varsinaiseen otsikon aiheeseen, josta voinkin sanoa sen, että jokatapauksessa asian pitäisi olla niin, ettei sillä listan rakentamisella olisi suurta merkitystä siihen, pärjääkö pelissä vai ei. Vaikka tuossa yllä koitin selittää, että sillä loppuhiomisella ei välttämättä ole kauhean suurta merkitystä lopputulokseen, niin fakta on kuitenkin se, että sillä alkuhiomisella on. Gintonicin space marine listalla voi varmasti pärjätä turnausjyrille, mutta olen aika varma, että omalla työn alla olevalla Raven guard armeijalla, joka on koostettu omista suosikki marinefiguista, vaatii vähän ylimääräistä vahviketta noppajumalien puolelta, jos miellii ottaa jostain turnaus-eldareista (tai voisi melkein sanoa että eldareista ylipäätään) voittoja. Se minua tässä pelissä nyppii monien epäloogisten sääntöjen ohella, josta dr.Icchan jo hyvin kirjoittikin tänne aiemmin. Toivotaan, että seiska heilauttaa vähän tasapainoa toiseen suuntaan. Paremmat skenaariot voisivat sen hyvin tehdäkkin.

Minua harmittaa se, että armeijakoot ovat kasvaneet ja samalla vaatimukset ovat muuttuneet yhä "spammimpaan" suuntaan, jolloin käytännössä minunkin armeijani vaatisivat ihan valtavia uudistuksia ollakseen pelikelpoisia, kun ne toimivat ihan hyvin kolmosedikasta vitoseen hieman muuttuen, mutta ilman mitään massiivisia täyskäännöksiä. Nyt ei vaan enää riitä aika. Toki GW:n strategia ja etu on tässä selviä. Eli armeijat kasvaa ja samalla niiden "elinikä" lyhenee, kun spam-lista ei pysty sopeutumaan metan muutoksiin, niin tarvitaan uusi spam-lista. Pelaajamäärä vähenee, mutta myynti pysyy, kun hc-porukka ostaa enemmän rojua.

Tämä on minuakin vähän kummastuttanut. Samaan aikaan kun kaikki yksiköt on codexeissa muuttuneet halvemmiksi, on "standardi pistekoko" hivuttautunut koko ajan korkeammaksi. Itse ainakin tulen jatkossakin, jos ja kun turnauksia joskus järjestän, pitämään ne 1500 pisteessä. Siihen saa kyllä kaiken mitä tarttee ja pienempi pistekoko laittaa myös vähän karsimaan kaikista herkuista. Isommat ally detachmentit alkavat jo rajoittamaan pääarmeijan valintoja yms.

[Slooten]

... Monesti itsekin on tullut pelattua syystä tai toisesta (laskuvirhe, yksikkö unohtunut reserviin, yms.) 100-200 pistettä liian pienellä armeijalla ja sitä ei ole edes huomannut vasta kun pelin jälkeen ja todennut samalla "no eipä sillä olisi ollut mitään merkitystä". Samaan tapaan jossain 1500-2000 pisteena rmeijassa on yleensä aina n. 25% sellaisia täyteyksiköitä, jotka eivät pelissä juuri mitään tee. Nämä yksiköt vaihtelevat pelistä toiseen, mutta useimmiten silti siellä on aina ne jotkut samat tähtisuorittajat. Etenkin nykyisien munakoriyksiköiden tapauksessa se tuhannen pisteen pääyksikkö luultavasti tekee suurimman osan töistä ja sillä ei oikeasti ole niin paljon merkitystä onko sitä tukemassa wave serpenttejä, warp spidereita, wraithknighteja vai jetbikejä. Jotain vastustajaa vastaan joku voi olla parempi ja jotain toista vastaan joku toinen. LIsäksi joskus joku voi pelitilanteesta riippuen suorittaa paremmin. Näistä tulee sitten sellainen psykologinen fiilis, että edistystä on tapahtunut.

Muttta siitä päästään takaisin tuohon varsinaiseen otsikon aiheeseen, josta voinkin sanoa sen, että jokatapauksessa asian pitäisi olla niin, ettei sillä listan rakentamisella olisi suurta merkitystä siihen, pärjääkö pelissä vai ei...

Sanoisin kyllä että ei hyvissä listoissa mitä viime aikoina on turnauksissa ollut, ole todellakaan ollut 25% yksiköitä jotka ei tee mitään, noissa munakorilistoissa, voi olla 1 tai 2 yksikköä jotka eivät ole optimivalintoja kaikkea vastaan (vaikka se stalkkeri jos ei lentokoneita tjms), mutta muuten kaikilla joku tehtävä ehdottomasti. (Scoraajat jotka ei tee muuta kuin scoraa, eivät ole kuulu tuohon, koska ne scoraa)

Myöskin minusta olisi hyvin huono asia jos kaikki listat pärjää kaikkia vastaan. Miksi jonkun 0 ilmatorjunta-aseen listan pitäisi automaattisesti pärjätä lentokoneille(okei, voi pärjätä jos lentokoneet esim scoraa huonosti)? Lentokoneet kun taas ovat joitain vastustajia vastaan taas huonoja, tai jos et oo ottanut yhtään AP2 asetta, niin ei 2+ saven listaa vastaan pitäisi olla kovin hyvä peli. Mun mielestä on ihan hyvä asia että jotkut listat ovat hyviä toisia vastaan ja heikompia toisia.

Toki homman ei kuulu mennä suoraan 20-0 listojen tyypistä riippuen, mutta ei se nytkään mee. Viimeeksi viime viikolla pelasin CSM-Croni lentolistaa vastaan yhdellä ilmatorjunta aseella ja voitin 15-5, joten ei se mahdotonta ole vaikka mielestäni olikin todella huono matsi itselle. Ehkä tässä päästään taas siihen, että jos listat on optimoituja, niin niillä pärjää toisiaan vastaan vaikka eivät olisikaan lähtökohtaisesti toisiaan vastaan hyviä.

[jamovoima]

Oei, 25% on ehkä vähän yläkanttiin, 10% voi olla lähempänä. Eli käytännössä 1-2 yksikköä, jotka voisivat hyvin olla joitain toisia hyvä yksiköitä, ja lopputulokseen ei olisi suurta vaikutusta. Ellei nyt juuri satu olemaan joku tuollainen ilmaorjunta vs. lentokoneet tapaus. Joka on muuten yksi huonoimmin hoidetuista "tasapainotuksista" tässä pelissä. Ilmatorjunta-aseet on on suurimmaksi osaksi surkeita ja samoin lenturit, osa lentureista on kuitenkin niin hyviä, että ne joilla on huonommat ilmatorjunta aseet ovat sen takia suoraan alakynnessä. Esim. case space wolfit / blood angelit vs. heldraket.

Lisäys: Tarkoituksenani ei ole nyt mitenkään syväanalysoida noita turnausarmeijoita, kun en tosiaan niistä mitään kauhean tarkkaa tiedä. Lähinnä tarkoitettu kommentoinniksi pelistä ylipäätään. Kuten jo tuolla ensimmäisellä sivulla puhuttiin, niin "kilpailullisessa" turnausympäristössä peli on tavallaan tasapainossa, kun hommasta on karsittu "turhat" rönsyt pois ja jätetty vain ne kovimmat yhdistelmät, jolloin mahdollisia voittajia on useampia. Kun peliä ajatellaan kuitenkin kokonaisuudessa, ilman sanattomia tai sanallisia sopimuksia pelaajien välillä, peli on tosi pahasti rikki. Ihanne tilanne (joka vallitsee monissa muissa peleissä ainakin joissain määrin) olisi se, että kunhan tekee suunnilleen ympäripyöreästi ok:n listan, ratkeaisi taistelu aina pelikentällä, eikä jo ennen deploymenttia listat läpi katsomalla. Osa tykkää siitä armeijanviilaamisosasta, osa tykkäisi ratkaista taistelut pääsääntöisesti kentällä. Olen myös tietoinen, ettei sellaista tilannetta tule koskaan tässä pelissä olemaan, koska paketti on niin iso ja levällään. Tämä onkin suurin syy, jonka takia itse en jaksa 40k:ta kauhean vakavasti enää ottaa. Se ei silti poista sitä seikkaa, etteikö peli voisi yhä olla hauska ja viihdyttävä. Se vain vaatii sen, että molemmat pelaajat ovat yhteisymmärryksessä siitä millaista peliä halutaan. Vaikka sillä nettilistalla ei voittaisikaan sitä Turku Fanaticcia ensiyrittämällä, niin varmasti tuomalla sellaisen johonkin pienen peliporukan ympyröihin saa aikaan pahaa jälkeä.

[Dr. Icchan]

Argumentti, että peli olisi tasapainossa jos kerran kaikilla on mahdollisuus pelata sitä ylivoimaista juustolistaa ei tarkoita sitä, että peli olisi oikeasti tasapainossa.

Ymmärrän kyllä, että sitä balanssia on nyt vähän turhan myöhäistä enää haikailla 40K:hoon kun siltä polulta eksyttiin jo heti ensi metreiltä, mutta tasapainoinen 40K on silti haaveissani. Tykkään useimmista figuista (uudet on nyt ollu vähän meh...) ja niitä on ollut kiva maalailla ja pelailla, mutta ainahan voi toivoa asioiden olevan vielä entistäkin paremmin.
Fiilisarmejoillani on kuitenkin turha lähteä hakemaan mitään turnausvoittoja enkä niihin ole itseäni tunkemassakaan.

[jamovoima]

Argumentti, että peli olisi tasapainossa jos kerran kaikilla on mahdollisuus pelata sitä ylivoimaista juustolistaa ei tarkoita sitä, että peli olisi oikeasti tasapainossa.

Ymmärrän kyllä, että sitä balanssia on nyt vähän turhan myöhäistä enää haikailla 40K:hoon kun siltä polulta eksyttiin jo heti ensi metreiltä, mutta tasapainoinen 40K on silti haaveissani. Tykkään useimmista figuista (uudet on nyt ollu vähän meh...) ja niitä on ollut kiva maalailla ja pelailla, mutta ainahan voi toivoa asioiden olevan vielä entistäkin paremmin.
Fiilisarmejoillani on kuitenkin turha lähteä hakemaan mitään turnausvoittoja enkä niihin ole itseäni tunkemassakaan.

Hyvin summattu. Jonkunlainen välimuoto olisi sellainen, että vaikka tällaisissa peleissä tulee olemaan aina etu armeijalla jossa on suhteessa jotkut optimoidummat valinna tkyseisene tilanteeseen, niin se etu ei olisi niin suuri, että pelit olisi koskaan selviä jo ennen aloitusheittoa tai edes juuri sen jälkeen. Tällaiseen voitaisiin päästä jo ihan vaan sillä, että pelissä ei olisi näin selviä kivi-paperi-sakset elementtejä (esim. lenturit vs. anti-air aseet, psyykkerit vs. ne harvat värkit joilla voi vielä dispellata, 2+ cover vs. ignores cover, vitosedikan tankit vs. anti-tank aseet, kutosedikan monsterit vs. ap2 yms. aseet) vaan jokaiselle kovalle jutulle olisi useampia tapoja joilla sen voi voittaa (ja kovissa jutuissa olisi jotain varjopuolia esim. 360 astetta näkeviä lentureita tai niitä 2+ rerollattavilla saveilla liikkuvia joukkoja tässä pelissä ei tarvitsisi olla). Tällähetkellä seiskaedikan huhujen mukaan vaikuttaisi että tässä suhteen ollaan menossa parempaan suuntaan.

[Inouj]

Väittäisin edeleen että te balanssin puolesta huutelijat näette tän hetken tilanteen liian mustavalkoisena. Toi k-s-p meininki ei ainakaan ole todellisuudessa yhtään noin kiveenhakattua kuin annatte ymmärtää, tai oikeasti luulette?

Ylipäätänsä on jännä kun kokoajan tässä topicissa samat ukot toitottaa että kuinka vähän pelaavat tätä peliä kilpailullisesti, tosissaan, turnauksissa jne. mutta samalla tietävät ko. asioista kaiken. Siis mitä? Miten te tiedätte näitä asioita kun teillä ei ole käytännön kokemusta? Se että teidän hyppyreput on kerran grillattu pöydältä jollain Heldrakella ei vielä oikeuta asiantuntijan titteliin. Mistä te vedätte näitä faktojannne, täältä foorumilta? Ylipäätänsä mua ärsyttää ihan suunnattomasti kun ensimmäinen ratkaisu (kokeneilla ja aikuisilla) miehillä on foorumilla itkeminen. Eikä edes yritetä hakea armeijan rakennuksella tai pelimuuveilla sitä balanssia. Mutta armeijan rakennuksellahan ei oo mitään merkitystä, right?

En tosiaankaan ole mikään 2++ tai FMC fanboy, paskaahan ne on monella tapaa, mutta ei ne mun peli-iloa vie. Monesti päin vastoin, pitää keksiä jotain uutta ne voittaakseen.
Aina se ratkaisu ei löydy niistä figukokoelman "mageimmista" napeista, entä sitten? Oisko se balanssia jos kaikki cooleimmat napit ois myös parhaita? ;)

[Dr. Icchan]

Ja sieltä tulikin se tärkein syy miksi en ole innoissani turnauksista.

[shiwan]

Ei kai sitä tarvitse tietää ihan hirveästi voidakseen todeta pelin olevan rikki. Jo niiden merkittävien turnausten voittokirjalistoja vähän tutkaillessa ilmenee hyvin nopeasti missä ollaan vahvoilla ja missä ei. Jos edes kirjat olisivat balanssissa se voittokirjojen lista olisi kirjavampi. Siellä nyt kuitenkin on kaikenlaisia codexeja enemmän tai vähemmän mukana.

[Rascal91]

Ei kai sitä tarvitse tietää ihan hirveästi voidakseen todeta pelin olevan rikki. Jo niiden merkittävien turnausten voittokirjalistoja vähän tutkaillessa ilmenee hyvin nopeasti missä ollaan vahvoilla ja missä ei. Jos edes kirjat olisivat balanssissa se voittokirjojen lista olisi kirjavampi. Siellä nyt kuitenkin on kaikenlaisia codexeja enemmän tai vähemmän mukana.

Pohjoisessa ei olla "juustolistoja" juurikaan viljelty. Tänne pelaamaan!

[Darius]

Ja sieltä tulikin se tärkein syy miksi en ole innoissani turnauksista.

Jokainen oman makunsa mukaan, itse ei tee muuta kuin innosta ajatus että pitää rikkoa joku netspamtoptier lista niillä napeilla mitä on. Ja koska täsmälleen samasta asiasta väännetään, lainaan itseäni:

Ja sitten nykyisestä metasta. Se että jenkkiturnauksissa joku lista voitti ei tarkoita että sen saman listan hiilikopio tulee vastaan joka turnauksessa täällä. Monella pelaajalla täällä Suomen pienessä skenessä ei juuri innostusta riitä kuluttaa muutamaa sataa euroa voittajakomboon joka pysyy hyvänä ehkä vuoden, tai tilata forgelta titaania armeijan hinnalla. Ja toisin kuin Shiwan näyttää uskovan, turnaukseen voi mennä muutakin kuin hampaat irveessä pokaalille mielentilassa, ja se että oma codex ei ole metan huipulla ei vie kaikkea iloa pelistä. Niitä paria aivan hirvittävää juustokomboa lukuunottamatta matsit voivat mennä ihan kumpaan tahansa suuntaan yleensä. Itse teen perushyvän listan, katson jos vaikka pääsisin top kymmeneen, pelaan muutaman pelin hyvällä mielellä, saan ehkä yhden rökäletappion jos käy huono mäihä jos se yksi niistä kahdesta turnausvoittajalistasta tulee vastaan, ja loput pelit on sitten parempia vääntöjä.

Ai niin, olen nyt vuoden alusta pelannut warmachinea kahdessa eri liigassa ja täsmälleen sama meno. Uudemmat releaset on parempia kuin vanhat, metassa on pari spam voittajalistaa jotka menee läpi kaikista muista ja on pitkälti kivi paperi sakset niiden voittajalistojen välillä. Eli ei se ruoho ole vihreämpää aidan toisella puolellakaan.

Ja sitten.

Todellisia nowin match uppeja tulee aika harvoin, ei edes kerran turnauksessa. Keskimääräisessä turnauksessa on se 2-3 kaveria joilla on metavoittajalista yleensä 20+ pelaajasta. Ja voittoprosentti noilla varmistaa että jos et saa ekalla kierroksella vastaan noita, et tule saamaan niitä lopputurnauksen aikanakaan. Ja useasti kun peli on näyttänyt aivan selvältä on käynytkin eri tavalla. Nettilistat ottavat monia oletuksia siitä mitä tulee ja mitä ei tule vastaan, ja voivat äkisti alkaa nikotella kun vastaan tulee jotakin jota ei yleensä käytetä.

Ei sinun minua tarvitse uskoa, mutta nuo ovat omat kokemukseni. Suosittelisin että menisit muutamassa turnauksessa pelaamaan, ennen kuin muodostat mielipiteen siitä ovatko ne käymisen arvoisia vai eivät. Itse tein näin ja tulin siihen tulokseen että ovat. Netti maalaa aika ruman kuvan kilpailullisesta pelaamisesta, mutta todellisuus ei ole läheskään niin hirveä.

Eli, käykää niissä turnauksissa ensin ja sanokaa kuinka hirveää siellä oli vasta sitten. Voi sinne mennä muutenkin kuin netkopiolistalla ja pitää hauskaa. Itse olen onnistunut tekemään niin, enkä tahtoisi uskoa että onnistuu minulta vain koska olen jotenkin vajaa siinä ettei tee mieli kiskaista pöytää kumoon jos otan turpaani enemmän optimoitulta listalta. Ainakaan jos vastustaja ei ole kusipää asiasta, mutta sekin on käynyt kerran about 20 pelissä.

[jamovoima]

Vähän huono lähtökohta, jos se, että yrittää tuoda esiin oikeita ongelmia (ainakin omasta mielestä), joita tässä pelissä on, niin se on aina "itkemistä". Tietenkään asia ei ole ihan noin mustavalkoista, mutta ei se nyt välttämättä ole kauhean kaukana totuudestakaan. Itse ainakin väitän pelanneeni tätä peliä ihan riittävästi (vaikka ilmeisesti kotona pelattuja pelejä "casual armeijoilla" ei voida laskea), että voisin esittää jotain pointteja pelistä, jossa kohtaan on menty metsään. Etenkin nyt kun on lipsahtanut viimein pelaamaan myös gw:n ulkopuolelta pelejä, on huomannutkin että asiat voisivat olla myös toisin. Keskusteluun kuitenkin kuuluu myös se, että saa olla eri mieltä. En yritä väittää olevani kaikessa oikeassa ja myönnän kärjistäväni asioita ihan keskustelun synnyttämiseksi. Kirjoitetussa tekstissä myös helposti häviää se alkuperäinen ajatus ja tulee kirjoittaneeksi vähän muuta kuin mikä oli se kantava idea. Keskustelu ei oikein toimi, jos ei saa olla eri mieltä kuin toiset keskusteluun osallistujat. Eihän siitä tule edes mitään keskustelua silloin.

Mitä tulee tuohon "Mutta armeijan rakennuksellahan ei oo mitään merkitystä, right?", niin kukaan ei ole mielestäni sanonut, etteikö armeijan rakentamisella olisi mitään merkitystä. Oma pointtini oli, että sillä viimeisellä parin sadan pisteen hieronnalla on usein paljon vähemmän merkitystä kuin mitä täällä sille tässä ketjussa on annettu "nettilistojen" tapauksessa. Josta se sitten yleistetyi jotenkin aasinsilloin koko peliä koskevaksi totuudeksi, pahoittelut siitä.
Ja titä tulee kps:ään, niin tuo heldrake vs. space wolfit on mielestäni hian hyvä kps esimerkki. Tottakai ne space wolffit voivat varautua rakentamalla armeijan kohtaamaan sen heldraken, mutta siitä ei päästä ympäri, etteikö se yksittäinen nappula olisi aiheuttanut esim. melkoisen kadon perus 3+ saven marineissa, koska se armeijan rakentaminen sitä kohtaamaan vaatii space wolffien tapauksessa sitä, että sille lohikselle ei tarjota sopivia kohteita, eli osa yksiköistä (esim. long fangit) jätetään suoraan pois ja loput laitetaan sitten drop podeihin, reserviin, yms. 2+ save pomojen kerä. Jos sillä lohiksella olisi normaali lentureiden näkökenttä, voisi sitä vastaan taistella samoin kuin muitakin flyereita, eli liikkumisella ja yksiköiden sijoittelulla varmistaa, että se pääsee grillaamaan korkeintaan kerran ja silloinkin sille on tarjota vain epäedullinen kohde. Sama pätee jossain määrin myös lentäviin monstereihin. Tällöin olisi olemassa paremmin ymös pelikentällä toteutettavia manööverejä sen lyömiseksi. Itsehän olen koko ajan hakenut takaa sitä, että mahdollisimman paljon pitäisi olla ratkaistavissa pelaamalla ja se listanhieronta olisi vain sellaista taustapöhinää, jota voi harrastaa jos tuntee siihen paloa. Itsekin tykkään kyllä kehitellä ratkaisuja vaikeasti hoideltaviin juttuihin, mutta tekisin sen paljon mielummin taistelukentällä kuin sillä, että minulla pitäisi olla jo lähtökohtaisesti tietyt figut aina mukana, jotta pystyisin ratkomaan ne.

Turnausmaailmaan yhdistettynä, olisi mukavaa jos niillä keillä jostain syystä ei ole intoa siihen maksimaaliseen listanviilaukseen (harvalla kuitenkaan on, kaikki ei pelaa nytkään turnauksissa pelkästään sitä absoluuttisen kovinta taueldarmarinedaemoninkvisitio-listaa), olisi silti motivaatio lähteä pelaamaan turnauksiin. Vaatii kuitenkin jonkunlaista viitseliäisyyttä lähteä perus "sääntökirjan skenut, pelkät pelipisteet" turnaukseen, jos tietää että osassa peleistä tulee tukkaan ilman kovin suuria mahdollisuuksia sen välttämiseen. Koska peli ei tule kuitenkaan koskaan olemaan tasapainossa, niin sen vuoksi siellä voisi olla jotain porkkanoita, kuten alkujaottelu, kompit, perinteiset soft scoret, yms. houkuttelemassa pelaajia kuten dr Icchan mukaan. Koska kyllä minustakin niihin hauska on osallistua ja suosittelen muillekin, motivaatio matseihin, joissa ei ole juurikaan pelattavaa pelkän osallistumisen ilosta on sen sijaan vähän itselläni hiipunut vuosien saatossa vapaa-ajan vähentyessä. Samasta syystä, kuin tuo viimeisimpien armeijatrendien seuraamisen mielekkyys.

[Dr. Icchan]

Minä olen käynyt turnauksissa ja ottanut siellä turpaani, siitä huolimatta pelaaminen oli ihan mukavaa vaikka enimmäkseen ajanhaaskausta. Sanotte, että turnauksissa pelaaminen on kivaa, mutta niin on ne kaveripelitkin. Kaveripelit tosin ei maksa mitään ja peleissä ei ole ylimääräistä hoppua. Näin verrattuna siis kaveripelit > turnauspelit.

[marke]

Vähän huono lähtökohta, jos se, että yrittää tuoda esiin oikeita ongelmia (ainakin omasta mielestä), joita tässä pelissä on, niin se on aina "itkemistä".

Niinpä. Yleensä henkilökohtaisuudet ja muut asiaan liitymättömät heitot alkaa, kun oikeat argumentit loppuu :D

Kyllä asioita pitää saada kritisoida ja osoittaa epäkohtia. Ei hommat muuten kehity mihinkään. Keskustelun ulkopuolelle on helppo asettua, jos aihe ei kiinnosta tai ei halua lukea kritiikkiä. Hieman sama kuin osa ihmisistä päättää asettua politiikan ulkopuolelle - osa taas suhtautuu siihen intohimoisesti. Itseä tämä asetelma alkaa turhauttaa vasta siinä vaiheessa, kun (kärjistettynä) toinen "ryhmä" alkaa syyllistää toista ihmisten omista prioriteeteistä/mielenkiinnon kohteista.

Ihan hyviä pointteja silti puolin ja toisin. Voisin kuitenkin arvata, että GW seuraa silmä kovana isoimpia nettipalstoja ja niissä esitettyä kritiikkiä. Se on sitä pelaajapalautetta ja käytännössä ilmaista markkinointidataa.

[Remos]

Jos tämä peli on noin kamalaa pelattavaa, GW niin hirveä yritys ja kaikki muutenkin perseestä, kuten tästä ketjusta nyt saa fiiliksen, niin minkä ihmeen takia te pelaatte tätä? Ja jos ette pelaa, niin mitä helvettiä tämä iänikuinen vinkuminen "balanssin" katoamisesta/puuttumisesta/ei-ikinä-ollutkaan oikein on?

Onko juustolista lista, mikä pärjää sinun listaasi vastaan, vai mikä pärjää kaikkia listoja vastaan, vai mikä pärjää toista juustolistaa vastaan - mikä kai poistaa niiden keskinäisen juustouden, vai mitä sillä nyt tarkoitetaan.

[jamovoima]

Jos tämä peli on noin kamalaa pelattavaa, GW niin hirveä yritys ja kaikki muutenkin perseestä, kuten tästä ketjusta nyt saa fiiliksen, niin minkä ihmeen takia te pelaatte tätä? Ja jos ette pelaa, niin mitä helvettiä tämä iänikuinen vinkuminen "balanssin" katoamisesta/puuttumisesta/ei-ikinä-ollutkaan oikein on?

Kun omistaa viitisensataa maalattua 40k figua, niin niitä on ihan mukavaa joskus käyttää muuhunkin kuin hyllyn koristamiseen ja kaiken liikenevän varastotilan täyttämiseen :) Sitäpaitsi peli on puutteineenkin useimmiten hyvää ja hauskaa ajanvietettä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö aina asiat voisi olla myös paremmin.

[HaNNuBaL]

Ite pelaan enemmän kaveri pelejä kun ei oikean laisia turnauksia ole nyt näkynyt. Mut silloin ku pelaan koitan pelaa täysillä sillä listalla mikä ei ole optimoitu täyteen terään. Ja yritän parantaa sen hetkistä listaani sen hetkisillä figuilla ja silloin tällöin uusien ostolla. Mut silti siellä on taustalla se "perus lista". Jos haluis tolla kirjalla/armeijalla=figut pärjätä paremmin niin kaikki mun figut ja muut ajoneuvot jne. pitäis vaihtaa toisiin, eli hommata kokonaan uusi armeija. Miksi ylipäätään lähdin tällaista armeijaa kasaamaan oli se että kun tulee uusi codex/sääntis niin ei kaikki figut menis käyttökelvottomiksi (tosin niin pääs käymään hyppyreppujen osalta ja ylipäätään assault armeijalle) noh nyt on tulossa ehk helpotusta sääntöjen puitteissa sekä uuden codexin kautta. Ja itsekkin pyrin siihen että oppisin pelaamaan ja pärjäämään näillä ukoilla mahdollisimman montaa eri armeijaa ja listaa vastaan, mutta se kuilu vaan tuntuu välillä niin saavuttamattomalta kun vastaan tulee enemmän optimoitu lista. Pieni esimerkki: IG:n tankit on kovia aampumaan mutta niille voi myös pelillisesti tehdä jotain eli deeppaa vaikka lähelle meltoilla, ampua predoilla, jne. ja samaa voi myös tehdä hordeille. Nämä mahdollisuudet spämmättyyn MC, lentokone, deathstar listaa vastaan ovat itsemurhia taikka hyödyttömiä. Siinä se into haihtuu. Tietty hyvillä skenaarioilla saadaan tätä vaikutusta pienemmäksi, mutta sekään ei auta jos sulta poistetaan kaikki ukot ennen pelin loppumista vaikka olet panostanut juuri niiden ukkojen määrään (marinet). Noh vähän hassulta se tuntuu.

Kaveri pelit on yleensä aika verisiä ja tiukkoja vääntöjä, paitsi jos sattuu se huono noppaonni niin silloin voi olla että sut wipeoutataan, mut usein se noppaonni myös tasoittuu pelin kuluessa.

Eli odotellaan oikeanlaisia turnauksia minne olisi mielekkäämpää osallistua :)

Niin ja edelleen tykkään pelistä. Pitää muistaa että pelissä on yleensä 2+ pelaajaa mitkä vaikuttavat myös siihen pelisession mielekkyyteen :)