40k ja balanssin pyhä lehmä

[Malkuth]

Nettifoorumeilla vaan se kritiikki tuppaa olemaan melkein ainoa asia mitä kirjoitetaan. Itse ainakin ihan nimenomaisesti yritän suhtautua 40k:hon positiivisesti sen sijaan, että keskittyisin pelkästään kritisoimaan sitä, koska tää peli kuitenkin on edelleen mulle todella antoisa harrastus. Jos jonkun käyttäjän viesteistä 90+ % on lähinnä kritiikkiä, niin kyllä tälläiselle fanipojalle ainakin tulee mieleen, että mikä ihme sitä ihmistä enää tässä pelissä edes kiinnostaa? Ihmisillä on tietysti erilaisia tapoja suhtautua asioihin, mutta itse ainakin olen omani tietoisesti valinnut, ja suosittelen muitakin kokeilemaan olisiko se pelaaminen ja ylipäätään harrastaminen oikeasti hauskempaa jos peliä ei kokoajan dissaa.

[shiwan]

Jos tämä peli on noin kamalaa pelattavaa, GW niin hirveä yritys ja kaikki muutenkin perseestä, kuten tästä ketjusta nyt saa fiiliksen, niin minkä ihmeen takia te pelaatte tätä?

Ei se ole. Tilanne ei ole myöskään päinvastainen. Tuotteessa on selkeitä bugeja joita toiset valitsevat kutsua ominaisuuksiksi sen sijaan, että osoittaisivat niitä sormella jotta ehkä asialle voisi tehdä jotain siellä kotipelien ulkopuolellakin. Muusta tässä ei ole kyse.

[Dr. Icchan]

Ei kai täällä tulisi kritisoitua ellei tästä pelistä tai harrastuksesta yhtään välittäisi. Jos koko peli on pelkkää hälläväliä touhua, niin minä ainakaan en silloin ole sen pelin forumeilla huutelemassa että onpas paskaa.
En minä näitä figujakaan sen takia ostanu että ne oli rumia tai että maalaminen on niin helvetin tylsää.

Kaveripeleissä tulee myös useammin maalattuja figuja vastaan, mikä jo sekin vaikuttaa fiilispelaajalle positiivisesti pelikokemukseen. Talvisotaturnauksessa jota viimeksi olin todistamassa oli onneksi aika monella maalatut figut ja parilla jopa erityisen hyvin, mutta oli siellä niitäkin joita se puuha ei sitten kiinnostanut yhtään. Ehkä pitäisi myös kysyä, että miksi hitossa ne sitten pelaa tämmöistä peliä jos 1/3 harrastuksesta ei niitä kiinnosta ollenkaan? Tiedätte varmaan jo vastauksen.

[Hammerheart]

Ylipäätänsä on jännä kun kokoajan tässä topicissa samat ukot toitottaa että kuinka vähän pelaavat tätä peliä kilpailullisesti, tosissaan, turnauksissa jne. mutta samalla tietävät ko. asioista kaiken. Siis mitä? Miten te tiedätte näitä asioita kun teillä ei ole käytännön kokemusta? Se että teidän hyppyreput on kerran grillattu pöydältä jollain Heldrakella ei vielä oikeuta asiantuntijan titteliin. Mistä te vedätte näitä faktojannne, täältä foorumilta? Ylipäätänsä mua ärsyttää ihan suunnattomasti kun ensimmäinen ratkaisu (kokeneilla ja aikuisilla) miehillä on foorumilla itkeminen. Eikä edes yritetä hakea armeijan rakennuksella tai pelimuuveilla sitä balanssia. Mutta armeijan rakennuksellahan ei oo mitään merkitystä, right?

Oletko siis eri mieltä hyppyrepuista ja raakeista? Tai että hyppyreput on just hyviä ja niissä ei ole mitään vikaa ja turnauksissa pärjää ihan hyvin hyppyreppumariineilla? Oletan, ettet ole tuota mieltä, joten mistä reaktio? Miksi ei saisi valittaa, jos omistaa 30 hyppyreppumariinia, joihin on kaatanut vaikka sata tuntia työaikaa kokoamiseen ja maalaamiseen ja sitten ne ei toimikaan turneissa? (Disclaimer: en itse omista)

Mun "itku" on pitkälti sitä, että mä "ostin" tän pelin sillai, että 15 vuotta pelasin tyytyväisenä pikku hiljaa armeijaa varioiden ja nyt viimeisen viiden vuoden aikana pelikoot ovat kasvaneet, muutostahti tiuhentunut sekä metan että sääntöjen osalta ja yksinkertaisesti peli vaatii nykyään tosi paljon isompaa panostusta, kun se "balanssi" (=turnauskelpoisuus) pitää hakea sieltä armeijan rakennuksesta. Toki jos turnauksiin menee millälienee Star Wars tai He-man -leluilla, niin ei kirpaise niin paljon, mutta jos säätää niitten nappien kanssa vaikka keskimäärin kaksi tuntia per infantry ukko, niin kyllä se enemmän hiertää kun se muuttuu huonoksi valinnaksi. Ja sitten kun vapaa-aika muutenkin alkaa olemaan arvokkaampaa kuin ennen kaikenmaailman vauvojen ja uraputkien myötä, niin kyllä, "itken" nyt sitten täällä.

40k on kuitenkin maailmaltaan päheä ja estetiikaltaan semmoinen, että ei sitä millään geneerisellä 15mm scifistelyllä korvata. Pelaan tsiljoonaa skirmish-peliä, jotka antavat kummasti perspektiiviä siihen miten säännöt voivat olla toimivat, mutta niissä ei missään ole mahdollisuutta ajaa kuudella tankilla sataakahtakymmentä karjuvaa örkkipoikaa päin.

[Vasara_]

Mä taisin pelata sua Dr. Icchan vastaan talvisodassa. Ja sen pelin perusteella ymmärrän myös sun mielipiteesi melko hyvin. Erilaiset tavoitteet harrastamissa oli hyvin esillä.

Itse olen yrittänyt valita turnaukseen tyyliiin tasoon sopivan listan. (Esmes Porissa, mun DE:llä oli mukana mm Talos, Grotesqueja sekä Reavereitä, kun taas Triadissa tupla WK ja Beastit)

Mun mielestä tässäkin harrastuksessa näkyy balanssiongelmia selvemmin panostuksen määrä. Eihän missään pärjää hyvin jos et ole halukas panostamaan siihen rahallisesti ja/tai ajallisesti. Sama pätee maalaukseen. Harvassa on ne jotka nopsaan ovat saaneet erittäin näyttävän armeijan aikaiseksi.

[Lord of Carcassonne]

Nettifoorumeilla vaan se kritiikki tuppaa olemaan melkein ainoa asia mitä kirjoitetaan. Itse ainakin ihan nimenomaisesti yritän suhtautua 40k:hon positiivisesti sen sijaan, että keskittyisin pelkästään kritisoimaan sitä, koska tää peli kuitenkin on edelleen mulle todella antoisa harrastus. Jos jonkun käyttäjän viesteistä 90+ % on lähinnä kritiikkiä, niin kyllä tälläiselle fanipojalle ainakin tulee mieleen, että mikä ihme sitä ihmistä enää tässä pelissä edes kiinnostaa? Ihmisillä on tietysti erilaisia tapoja suhtautua asioihin, mutta itse ainakin olen omani tietoisesti valinnut, ja suosittelen muitakin kokeilemaan olisiko se pelaaminen ja ylipäätään harrastaminen oikeasti hauskempaa jos peliä ei kokoajan dissaa.

"Taputtaa Malkuthille loistavasta kommentoinnista"

[tneva82]

Jos tämä peli on noin kamalaa pelattavaa, GW niin hirveä yritys ja kaikki muutenkin perseestä, kuten tästä ketjusta nyt saa fiiliksen, niin minkä ihmeen takia te pelaatte tätä? Ja jos ette pelaa, niin mitä helvettiä tämä iänikuinen vinkuminen "balanssin" katoamisesta/puuttumisesta/ei-ikinä-ollutkaan oikein on?

Kun omistaa viitisensataa maalattua 40k figua, niin niitä on ihan mukavaa joskus käyttää muuhunkin kuin hyllyn koristamiseen ja kaiken liikenevän varastotilan täyttämiseen :) Sitäpaitsi peli on puutteineenkin useimmiten hyvää ja hauskaa ajanvietettä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö aina asiat voisi olla myös paremmin.

Mutta mitäpä saadaan aikaan foorumilla valittamiseen?

Vastaus: Ei mitään.

Eli pelkän valittamisen sijaan TEHKÄÄ asialle jotain.

Täytyy sanoa että sääliksi käy aloittelijoita jotka erehtyvät katsomaan foorumia. Ei varmaan kovinkaan monelle tule mieleen aloittaa peliä kun lukee foorumeja. Mikä tietty voi olla joillekin tavoitteena täällä.

[Dr. Icchan]

Mä taisin pelata sua Dr. Icchan vastaan talvisodassa. Ja sen pelin perusteella ymmärrän myös sun mielipiteesi melko hyvin. Erilaiset tavoitteet harrastamissa oli hyvin esillä.

Sanottakoon nyt sen verran vielä, että olin Talvisodassa vain varapelaajana. Suomeksi se siis tarkoittaa sitä, että en siis ollut ollenkaan varautunut pelaamaan :)
Olin lisäksi vielä toipumassa helvetinmoisesta vatsataudista, joten ilman varapelaajan nakkia olisin joutunut jättämään turnauksen kokonaan väliin. En voi kieltää etteikö tautisena pelaaminen olisi vaikuttanut kokemukseen millään lailla.

[Inouj]

Jamo ehtikin jo puhua kärjistämisestä. Siihen syyllistyy kaikki. Pyydän vilpittömästi anteeksi jos joku otti henkilökohtaisuutena. Itkeminen on termi jota itse käytän ylettömästä foorum-valittamisesta. Oikeat argumentit ei multa lopu, lupaa sen.

Mielipiteitä saa olla, tottakai. Ja pitkästä aikaa täällä on keskustelu johon jaksan osallistua, kiitos kaikille osallisille.
Uskotaan että tämäkin olisi loppuen lopuksi harrastuksen hyväksi.
Perusajatuksena mun kaikissa kommenteissa yrittää olla: yrittäkää, oppikaa ja yrittäkää uudestaan, ennenkuin luovutatte.

Tämä keskustelu on tuonut selkeästi esille tarpeen eritasoiselle turnauspelaamiselle, ja itse aioin jatkossa pyrkiä tämän edistämiseen. Toivottavasti muutkin tähän keskusteluun aktiivisesti osallistuneet pystyy lupaamaan samansuuntaista.

Ja en ole sitä mieltä että hyppyreput olis hyviä Heldrakea vastaan. Mutta maailma ei lopu siihen. Pitää vaan löytää vaihtoehtoisia lähestymistapoja. Toki, joskus niitä ei ole vaikka kuinka yrittäis nimim. Uudella nidi-kirjalla kaikkea kokeillut.

[jamovoima]

Mutta mitäpä saadaan aikaan foorumilla valittamiseen?

Vastaus: Ei mitään.

Eli pelkän valittamisen sijaan TEHKÄÄ asialle jotain.

Sääntöjä on hankala muuttaa, mutta "vaihtoehtoisempia" turnauksia olen järjestänyt ja pyrin jatkossakin järjestämään jahka elämä antaa myöten. Ei täällä mielestäni nyt mitenkään järjettömän negatiivista kuvaa tästä pelistä anneta. Viestit on kuitenkin pääsääntöisesti muotoa "on kivaa, mutta..."

[shiwan]

Mutta mitäpä saadaan aikaan foorumilla valittamiseen?

Vastaus: Ei mitään.

Totta.

Eli pelkän valittamisen sijaan TEHKÄÄ asialle jotain.

Doin' it, doin' it real good. House rules, baby, yeah.

On ollut tapana rukata sääntöjä omalle porukalle toimiviksi. Vielä ei kenenkään osallistuneen pelityylillä ole mennyt rikkinäiseksi. Ongelmia tulee lähinnä kämpän ulkopuolella. Meillä siis pelataan kaikilla säännöillä (sääntis, sha, escalation, slatet, armorit ja apocit sikäli kun löytyy 40k-leima). Hyvin toimii.

[Purging Flame]

Mielipiteitä saa olla, tottakai. Ja pitkästä aikaa täällä on keskustelu johon jaksan osallistua, kiitos kaikille osallisille.
Uskotaan että tämäkin olisi loppuen lopuksi harrastuksen hyväksi.
Perusajatuksena mun kaikissa kommenteissa yrittää olla: yrittäkää, oppikaa ja yrittäkää uudestaan, ennenkuin luovutatte.

Tämä keskustelu on tuonut selkeästi esille tarpeen eritasoiselle turnauspelaamiselle, ja itse aioin jatkossa pyrkiä tämän edistämiseen. Toivottavasti muutkin tähän keskusteluun aktiivisesti osallistuneet pystyy lupaamaan samansuuntaista.

Ja en ole sitä mieltä että hyppyreput olis hyviä Heldrakea vastaan. Mutta maailma ei lopu siihen. Pitää vaan löytää vaihtoehtoisia lähestymistapoja. Toki, joskus niitä ei ole vaikka kuinka yrittäis nimim. Uudella nidi-kirjalla kaikkea kokeillut.

Tässäpä nuo asiat onkin hyvin tiivistettynä samassa postauksessa.

Yrittää ja oppia pitää, tottakai. Tällä tiellä itsekin ollaan, ja vaikka ensimmäinen peli oli järkyttävä selkäsauna, niin kaksi seuraavaa olikin jo voittoja itsellä.

Eritasoiselle turnauspelaamiselle ehdottomasti kyllä, jotta opettelu olisi mukavampaa, eikä oppimiskäyrä ihan niin jyrkkä.

Mutta tuossa viimeisessä lauseessa tuli esiin se onglema, jota täällä on kovasti koitettu tuoda esiin. Eli, entäs jos ne rahat on jo sijoitettu esim siihen nidi-armeijaan? Sittenkö pitää odotella, jos uusi codex korjaisi asian tai sijoittaa uudelleen rahat uuteen armeijaan? Onko tämä tosiaan asia, joka pitäisi vaan hyväksyä ilman, että saisi edes toivoa asiaan parannusta?
Ei se varmasti forumilla asiasta "itkemällä" parane, mutta kaipa sitä saa epäkohtia tuoda ilmi silti? Jos näin ei tehdä, niin aika vaikeaa on myöskään yrittää asioita jollain tavalla edes korjata/tasoittaa.

Ylipäänsä vaikuttaa kummalliselta kuinka raju vastakkainasettelu täällä palstalla vallitsee ja kuinka kärkkäästi asioihin huudellaan vastaan sen sijaan, että koitettaisiin keskustella asioista asioina.

Ihan noin niinkuin kohtuu uuden palstalaisen ja harrastuksen uudelleen aloittajan silmin.

[Lord of Carcassonne]

Mun mielestä tässäkin harrastuksessa näkyy balanssiongelmia selvemmin panostuksen määrä. Eihän missään pärjää hyvin jos et ole halukas panostamaan siihen rahallisesti ja/tai ajallisesti. Sama pätee maalaukseen. Harvassa on ne jotka nopsaan ovat saaneet erittäin näyttävän armeijan aikaiseksi.

Se on totta. Voin sanoa että MTG:henkin ihmiset santsaa usein jopa enemmän kuin siihen 40k armeijaansa. Mä ite en tykkää siitä että kun jotain uutta tuodaan peliin (sopi se siihen tai ei) niin tietyt henkilöt itkee melkein kokoajan että ne pitää kieltää koska ne ovat muka rikki ja todellisuudessa ne voi olla haitaksi heidän nykyisille koville listoille (eli omalehmä ojassa) .Valitettavasti on turnausjärjestäjiä jotka kuuntelevat näitä narisijoita ja eivät edes halua testata sitä uutta pöydällä vaan päätökset tehdään liian usein sen mukaan mitä lukee mustaavalkoisella. Musta pelaajien pitää sopeutua kuitenkin muutoksiin vaikka ne ei aina edes miellytä tai tuntuisi olevan vaikka kuinka rikki. Se on hyvä pelaaja joka sopeutuu muutoksiin ja pystyy pitämään pelitaitonsa korkealla muutoksista huolimatta.Samalla oppii rakentamaan sitä armeijaansa uudelleen eikä tyydyttäydy siihen yhden tai kahden listan ihmeeseen. Itelläni on into 40k:hon vain kasvanut kun kaikkea kivaa saa ottaa peleihin kuten forge, lords of war, fortification (stronghold assaultia en käytä itse koska en jaksa rakentaa noita häkkyröitä) jotka tuovat vaihtelua omiin ja vastustajien listoihin.

Mua ihmetyttää tämä että "kilpailullisista syistä" ei haluta sallia joitakin asioita turnauksissa koska ne ei muka sovi siihen. Miten ei? Mun mielestä Lord of warin metsästys pelipöydällä on kilpailullisempaa(jopa helpommin tuhottava) kuin deathstarit joita turnauksissa on joko puolella tai kolmasosalla pelaajista ja vieläpä usein samanlaisia(tai yksi kolmesta suosituimmasta). Sekin että yhden tai kahden mallin takia pitää koko slotti kieltää on mun mielestäni etenkin lapsellista, typerää ja osaamattomuutta pelitaidoissa sekä henkilö osoittaa että hänellä on omalehmä ojassa. Mä ymmärrän pelaajia jotka ovat kokeneet vääryyttä G C´tanin tai muun mallin takia mutta silloin on vain hiottava armeijaa sekä pelitaitoja jotta pärjää. Marina ja kova halu niiden kieltämiseen ei johda mihinkään. Jos alettaisiin kieltää kieltämisen ilosta sen takia että Herra X on kokenut vääryyttä että vastustajalla on ollut 3 riptideä tai 9 Leman russia niin silloin ei auta muuta kuin jatkossa pelata paremmin näitä vastaan ja kehittää sitä yleislistaa että mahdollisuudest olisivat paremmat ensikerralla.

Ite olen pelannut paljon ja kokenut monenlaisia listoja vuosien mittaan. Olen jopa pelannut pahimpia deathstareja vastaan ja luonnollisesti saanut omalla 3:en riptiden kanssa jokaisesta turpiin. Mutta en ole kuitenkaan jäänyt itsesäälissä nyhjöttää vaan rakennan listaani uudelleen uusilla kokeiluilla ja erilaisilla taktiikoilla. Vaikka tiedän että deathstarit ovat ilkeitä niin into pelata niitä vastaan uudestaan uudella kokeilulla on musta jännittävää. Tottakai tappio pelin jälkeen harmittaa mutta se on SÄÄLI ja sääli on sairautta. Ite tahtoisin turnauksiin joissa Lords of wareja tulee vastaan koska itselle tulisi kuitenkin mukava olo kun tulee jotain isoa vastaan.

Kärjistämiseen syyllistyy jokainen joskus (Myös minä =) )

[tneva82]

Sääntöjä on hankala muuttaa, mutta "vaihtoehtoisempia" turnauksia olen järjestänyt ja pyrin jatkossakin järjestämään jahka elämä antaa myöten. Ei täällä mielestäni nyt mitenkään järjettömän negatiivista kuvaa tästä pelistä anneta. Viestit on kuitenkin pääsääntöisesti muotoa "on kivaa, mutta..."

Vaikeata ja vaikeata. Katsoo turnausosioon niin siellä näkee jo heti bang kasan sääntömuokkauksia ;)

[Hammerheart]

Jamo ehtikin jo puhua kärjistämisestä. Siihen syyllistyy kaikki. Pyydän vilpittömästi anteeksi jos joku otti henkilökohtaisuutena. Itkeminen on termi jota itse käytän ylettömästä foorum-valittamisesta. Oikeat argumentit ei multa lopu, lupaa sen.

Mielipiteitä saa olla, tottakai. Ja pitkästä aikaa täällä on keskustelu johon jaksan osallistua, kiitos kaikille osallisille.
Uskotaan että tämäkin olisi loppuen lopuksi harrastuksen hyväksi.
Perusajatuksena mun kaikissa kommenteissa yrittää olla: yrittäkää, oppikaa ja yrittäkää uudestaan, ennenkuin luovutatte.

En ole eri mieltä siitä, että positiivisiakin juttuja pitäisi tuoda esille. Ja yleensäkin minusta on ollut tosi antoisaa, että olet postaillut tänne, kun usein tuntuu siltä että te turnausjyrät ette jaksa osallistua Sotun keskusteluihin enää, joka on minusta sääli. Vielä kun olen luullakseni ollut enimmäkseen samaa mieltä kanssasi, niin lämmittäähän se ;)

Tämä keskustelu on tuonut selkeästi esille tarpeen eritasoiselle turnauspelaamiselle, ja itse aioin jatkossa pyrkiä tämän edistämiseen. Toivottavasti muutkin tähän keskusteluun aktiivisesti osallistuneet pystyy lupaamaan samansuuntaista.

Vahvasti olen samaa mieltä siitä, että eri tyyppiset turnaukset on se juttu. Triad oli älyttömän hieno monessakin suhteessa, vaikka ei ollutkaan ympäristö johon itse haluaisin tällä hetkellä osallistua. Ja sitten se Jamovoiman voittama hassuttelukin oli tosi kiva (olisin tullut, mutta aikatauluongelma). Pienempiä pistekokoja, isompia pistekokoja ja miksei myös tiimisähellyksiä. Turussa oli joskus semmoinen kolmen hengen tiimiturnaus, jossa oli erikokoiset armeijat ja matsia otettiin 2 vastaan 1 ja kolme vastaan kolme -tyyppisesti. Joka on itsellä varmaan se paras 40k-muisto mitä onkaan.

Minusta ihannetilanne olisi, että about joka toinen turnaus olisi kilpailullista perussettiä ja joka toinen sitten jotain muuta vaihtelevalla sisällöllä. Ja ei tästä tilanteesta nyt minusta mitenkään kamalan kaukana edes olla.

Ja en ole sitä mieltä että hyppyreput olis hyviä Heldrakea vastaan. Mutta maailma ei lopu siihen. Pitää vaan löytää vaihtoehtoisia lähestymistapoja. Toki, joskus niitä ei ole vaikka kuinka yrittäis nimim. Uudella nidi-kirjalla kaikkea kokeillut.

Juu, ei se siihen lopu, mutta minusta silloin foorumi-itku on ihan sallittua =)

Ja Lord of Carcassonnelle tiedoksi, että just tilasin Kickstarterista Ultra Forgelta jätti-Slaanesh Demonin: Lord of War ja Forge World -säännöt! ;)

[Lucidus]

Täytyy sanoa että sääliksi käy aloittelijoita jotka erehtyvät katsomaan foorumia. Ei varmaan kovinkaan monelle tule mieleen aloittaa peliä kun lukee foorumeja. Mikä tietty voi olla joillekin tavoitteena täällä.

Minusta tämä on aloittelijaystävällinen foorumi eikä täällä säikähdä tilannetta. Varsin äkkiä tulee selväksi että valitse armeija fluffin ja figujen takia eikä tehon. Ei ole pahasta kertoa epätasapainosta, tietääpä sitten sovittaa listat peliporukan kanssa.

MtG:ssä minulla on kahdentasoisia pakkoja riippuen mitä vastaan pelaan. Hauskanpito pääasiassa eikä voittaminen, sama se on tässäkin. Aloittelijalla taas ei ole toivoa voittaa turnausta muutenkaan, oli lista hyvä taikka huono. Se on taas hyvä että paljastuu missä joku yksikkö on hyvä taikka tietää sen että terminaattorit eivät ole pelillisesti kovin tehokkaita. Eipähän mieti että on onneton kun ei niillä pärjää.

Ihan näin aloittelijan sivuhuomiona, ette te meitä pelota pois. Varsinkin tuo kun joku sanoi että säännöt eivät ole kovin hyviä mutta pelin muut puolet ovat erinomaiset ohjaa suhtautumaan harrastukseen oikein.

[HaNNuBaL]

Tämä keskustelu on tuonut selkeästi esille tarpeen eritasoiselle turnauspelaamiselle, ja itse aioin jatkossa pyrkiä tämän edistämiseen. Toivottavasti muutkin tähän keskusteluun aktiivisesti osallistuneet pystyy lupaamaan samansuuntaista.

Liputusta tälle. Kova henkiset turnaukset ois selkeästi merkattu kuten ETC turnaukset missä haetaan harjoitusta ja mahdollisia hyviä pelaajia tiimiin. Enemmän vain sais olla tarjontaa turnauksiin mitkä ei lähtökohtaisesti olisi niin kilpailu henkisillä listoille, koska turnauksiin on kiva mennä kun saa eri armeijoita, eri listoja ja eri pelaajia vastaan. Sit ois tietty kiva että ne jotka haluaa pelaa kovilla listoilla jättäisivät osallistuja paikkoja niille jotka haluavat osallistua ei niin kilpa henkiseen turneeseen, koska näitä turnauksia on mielestäni suhteessa vähemmän. En nyt tietenkään halua kieltää keneltäkään osallistumista :) mutta luulen että on paljon pelaajia jotka haluavat osallittua turnaukseen jossa ei lähtökohtaisesti tulisi niitä viimeisen päälle viilattuja listoja.

Tietty voin olla itse ihan hakoteilla tässäkin asiassa. Mutta luulen että kysyntää ois. Niintä turneita ainakin itse odotan innolla :)

[A.M€nen]

Tässäkin keskustelussa on muodostumassa omia kuppikuntia, mutta yleinen konsensus tultuu olevan kaikilla sama, vaikka emme jotenkin tunnu pääsevän toistemme ajatuksista kiinni.

Kaikki ovat varmaan sitä mieltä, että peli on epätasapainossa, ja että heldrakeen käytetyt pisteet on käytetty paremmin kuin reppuhyppääjiin.
Osan mielestä tämä on suuri epäkohta, kun ei saa pelata lempifiguja, osa jättää tämän takia hyppyreput kotiin ja pelaa jollain muulla ilman sen suurempaa sydänsurua.

kaikki ovat varmaan samaa mieltä myös tästä lista-taito-tuuri -kolmijaosta.
Osan mielestä näin sen kuuluu mennäkin, osan mielestä listan merkitystä pitäisi vähentää.

Jos nyt kärjistin liikaa tai käytin liian raflaavia termejä, pahoittelut. Kaikki nämä mielipiteet ovat kuitenkin täysin oikeutettuja ja ymmärrettäviä. Ymmärrän, että lihaa säästämättä ja laadusta tinkimättä rakennettujen figujen pelitehon putoaminen harmittaa, ymmärrän myös kylmemmän kilpailunäkökulmaisen lähestymisen tähän lajiin.

Balanssilla sanan varsinaisessa merkityksessä käsittääkseni tarkoitetaan juuri tuota listan osuuden merkitystä. Mitä lähemmäksi päästään täydellistä balanssia, sitä enemmän kolmijaon muiden solujen merkitys kasvaa. Myös tuurin. Täydellinen balanssi tarkoittaisi kärjistäen sitä, ettei olisi mitään väliä mitä pöydälle nostaa. Sitä ei varmasti halua kukaan(?) Toki rempallaan oleva balanssi vie yhtälailla peli-iloa korostamalla listan merkitystä kohtuuttomasti muiden yli. Tähän siis joku keskitie olisi kiva. Tällä hetkellä peli ei mielestäni ole kovin kaukana tästä keskitiestä. On kuitenkin useampi kuin kolme tai neljäkin codexia joita voi aidosti yllättymättä odottaa näkevänsä turnauksen voittajana, ja liittolaisten avulla heikommistakin voi saada huikeita tehoja irti. Tämä ei ehkä kuulosta kovin paljolta, mutta ei se ikinä ole sen enempää ollut. Olen siis jo siedättynyt tähän tilanteeseen, ettei kaikella voi pärjätä ja päättänyt elää sen ja itseni kanssa.

Yhtä näkemystä/mielipidettä en pysty ymmärtämään. Se, että tuomitsee turnaukset ajanhaaskaukseksi kun ei ole loppuun asti viritettyä listaa ja ei sen takia edes viitsi ikinä käydä kokeilemassa. Jos ei ole ikinä käynyt turnauksessa ei voi mitenkään tietää mitä peleissä käy tai miten pärjää. Jos viihtymisen edellytys on, että pitää voittaa koko turnaus, silloin kannattaa varmaan jatkossakin jättää väliin, mutta tiedän ette suurella osalla niin ei ole. Miksi siis valittaa ettei tykkää jostain mitä ei ole koskaan kokeillut. Joistain asioista sen näkee jo kaukaa, ettei tule tykkäämään. Esimerkisksi koiranpaska varmaan maistuu paskalle, mutta turnaukset, joissa ihmisiä on käynyt jo vuodesta X on ihan eri asia. Tulkaa, nähkää, kokekaa, tuomitkaa vasta sen jälkeen. Turnauspelaajat ovat oikeasti huikean mukavia tyyppejä käytännössä kaikki, eikä sitä aina-löytyy-joku -tyyppiä oikeasti löydy ja joku-kuitenkin-tekee-näin -tyyppi ei useimmiten kuitenkaan tee niin. Näitä pelaajia on olemassa vain foorumin kummitusjutuissa, joilla uusia pelaajia pelotellaan.

Sekin, että on listavertailussa altavastaaja, ei tarkota loppujen lopuksi juuri mitään. Esimekiksi Triadissa Jouni voitti Eetu Peltolan 2++++ kanslian ja Wraithknightit ja Serpentit Adeptas Señoritaksella, pelaamalla, luovuttamatta ja masentumatta (ilmeisesti ilman uutiskynnyksen ylittävää tuuria). Varmasti tulos jota moni (minä mukaanlukien) ei osannut odottaa ja varmasti tulos, jota moni tämän foorumin "tietäjistä" pitää mahdottomana. Eli rohkeasti vain leijonan kitaan avoimin mielin.

Lopuksi kuten Jouni sanoikin, pitkästä aikaa mielenkiintoinen keskustelu foorumilla joka on onnistunut pysymään suhteellisen hyvin asiallisella ladulla. Kiitos siitä kanssakeskustelijoille. Itse yritän samaistua kasuaalipelaajien ahdinkoon, samalla toivon, että turnauksia käymättömät ymmärtäisivät meitä ja ei tuomitsisi suotta.

Tervetuloa kaikki kokeilemaan! Uusia naamoja, uusia armeijoita, uusia taktiikoita, uusiä näkökulmia! Ketään ei lynkata, paremmat pelaajat antavat auliisti neuvoja niitä kaipaaville. Repullinen reipasta miestä ja laukullinen figuja mukaan! Tule ja viihdy!

-Allu

Muokkaus: paljon tuli asiaa kirjoittamisen aloittamisen ja postaamisen välillä. Erihenkisiä turnauksia vaan lisää. Tässä onkin Noppakerho, Jamo ja WarHead ja monet muut kunnostautunut kiitettävästi. Kiitos heille. Itsekin tykkään välillä ottaa sotalasit pois silmiltä ja mennä heittelemään noppaa hassuilla jutuilla.

[Hammerheart]

Balanssilla sanan varsinaisessa merkityksessä käsittääkseni tarkoitetaan juuri tuota listan osuuden merkitystä. Mitä lähemmäksi päästään täydellistä balanssia, sitä enemmän kolmijaon muiden solujen merkitys kasvaa. Myös tuurin. Täydellinen balanssi tarkoittaisi kärjistäen sitä, ettei olisi mitään väliä mitä pöydälle nostaa. Sitä ei varmasti halua kukaan(?) Toki rempallaan oleva balanssi vie yhtälailla peli-iloa korostamalla listan merkitystä kohtuuttomasti muiden yli. Tähän siis joku keskitie olisi kiva. Tällä hetkellä peli ei mielestäni ole kovin kaukana tästä keskitiestä. On kuitenkin useampi kuin kolme tai neljäkin codexia joita voi aidosti yllättymättä odottaa näkevänsä turnauksen voittajana, ja liittolaisten avulla heikommistakin voi saada huikeita tehoja irti. Tämä ei ehkä kuulosta kovin paljolta, mutta ei se ikinä ole sen enempää ollut. Olen siis jo siedättynyt tähän tilanteeseen, ettei kaikella voi pärjätä ja päättänyt elää sen ja itseni kanssa.

Täydellinen balanssi olisi minusta tilanne, jossa jokaisella yksiköllä olisi paikkansa. Toisin sanoen, yhdestä kodeksista voisi muodostaa useita kokoonpanoja, jotka olisivat hieman parempia ja hieman huonompia joillain osa-alueilla. Mutta valitsemalla yksiköt täysin umpimähkään ei kuitenkaan saavutettaisi armeijaa, joka pärjäisi hyvin funtsitulle kokonaisuudelle. Nyt tämä tilanne minusta vallitsee esmes parhaiden kodeksien kesken armeijoiden välillä, mutta ei juurikaan armeijoiden sisällä.

Vaikka minusta on mölliä mainostaa muita pelejä, mutta senkin uhalla otan esimerkin Malifauxista. Siinä saat ensin nähdä kentän, kuulla päätavoitteen ja valittavana olevat sivutavoitteet sekä tietää vastustajan faktion, jonka jälkeen nämä asiat huomioiden muodostat listan. Sitten molemmat näyttävät omat listansa ja valitsevat sivutavoitteensa. Tämä ei toimisi 40k:ssa monestakaan syystä (liian hidasta ja tavaramäärä olisi myös haaste), mutta ihan vain esimerkkinä tilanteesta, jossa lähes kaikille napeille on paikkansa tietyssä tilanteessa.

Mutta kiitos hyvästä viestistä, erittäin mielenkiintoinen ja hyvää analyysia, vaikka tässä yhdessä seikassa nyt hieman eri mieltä olinkin.

[Mikke]

Pitkä ja mielenkiintoinen keskustelu, johon haluaisin ihan lyhkäisen kommentin heittää puskista.

Olen miettinyt paljon miksi MtG:ssä ketuttaa paljon vähemmän ottaa pataan viimeiseen asti hiotulta pakalta, kuin 40K:ssa viimeiseen asti hiotulta turnauslistalta hupilistalla. Syy on loppuunsa melko simpeli. MtG:ssä kärsimys on pääsääntöisesti ohi alle puolessa tunnissa, jonka jälkeen voi hieman hymyillä, että tulipa otettua takkiin ovelalta pakalta. 40K:ssa kärsimys kestää 2+ tuntia, joten kun alun puolen tunnin jälkeen ymmärtää miksi saa takkiin, ei enää huumori riitä pelin loppuun saakka. Täysrullaus ei vaan ole kivaa (eikä kyllä ole erityisen nautinnollista voittavallekaan pelaajalle), kun sitä joutuu seuraamaan tuntisotalla. Ongelma juuri korostuu vielä, jos on laittanut kaljat kylmään, väkrännyt viimeisen päälle pelipöydän ja pyhittänyt viikon ainoan kunnollisen vapaaillan suurin odotuksin.

Erityisen ongelmallistahan se tässä pelissä on, jos molemmat tekevät mielestään tyylikkään hupilistan ja toinen näistä sattuukin olemaan vahingossa selkeästi kovempi. Häviäminen ei niinkään ole se mistä pettymys tulee, vaan siitä, ettei pelissä ole jännitystä. Ihan niin kuin miltä tahansa viihteeltä, niin figupelaamiseltakin toivoo nousuja ja laskuja ja uskomattomia käänteitä.

Turnauksissa on joskus syönyt miestä pelata pelejä, joiden alusta lähtien on tiennyt hävivänsä 20-0, kun setuppi on ollut niin mahdoton. Mukavaahan se olisi, jos pelissä olisi väliä sillä mitä ottaa, mutta erot eivät olisi aivan valtavia. GW:n sääntösysteemit vaan on niin tursunneita valtavine erikoissääntömäärineen, että balansointi ei oo ihan yksinkertasta. Toisaalta ne vängät erikoissäännöt ja -aseet tekee myös sitä lihaa luiden ympärille fiilistelypelaajan näkökulmasta.