Forge World: Sallitty, kielletty, miksi?

[Meganiikko]

Kuka puhui matemaattisesta?

Mahdollisuudet ja todennäköisyydet on matemaattisia arvoja.
Subjektiivisesti on jo todettu että kukaan ei oikeasti (faktuaalisesti) pelaa sitä 5'ttä wraithknightiä tai 12 pylonia, joten jäljelle jää objektiivinen (teoreettinen) eli matemaattinen mietintä.

[shiwan]

Kuka puhui matemaattisesta?

Mahdollisuudet ja todennäköisyydet on matemaattisia arvoja.

Ok. Koita laskea tarkka prosentti sille riskille, että vastaan tulee juustolista ilman ennakkovaroitusta.

[Meganiikko]

Ok. Koita laskea tarkka prosentti sille riskille, että vastaan tulee juustolista ilman ennakkovaroitusta.

Jotta saan tarkkoja tuloksia niin määrittele juustokombot ja unitit. Kaikki sellaiset.

[shiwan]

Ok. Koita laskea tarkka prosentti sille riskille, että vastaan tulee juustolista ilman ennakkovaroitusta.

Jotta saan tarkkoja tuloksia niin määrittele juustokombot ja unitit. Kaikki sellaiset.

Voin jo tässä kohdassa todeta, ettet tule saamaan tarkkoja tuloksia. Miksi? Koska kyse on siitä mitä ihmiset tuovat pöydälle, ei siitä mitä ihmiset voivat tuoda pöydälle. Kyseessä on realistinen arvio.

[Meganiikko]

Voin jo tässä kohdassa todeta, ettet tule saamaan tarkkoja tuloksia. Miksi? Koska kyse on siitä mitä ihmiset tuovat pöydälle, ei siitä mitä ihmiset voivat tuoda pöydälle. Kyseessä on realistinen arvio.

Realistinen arvio oli jo että kukaan ei ole oikeasti tuomassa niitä superjuustoja pelipöydälle. Todistajina toimi 3 forgen pelaajaa pelikokemuksen perusteella joista 1 kokenut forgeturnausjärjestäjä, vastaan todistaa 1 mututuntuman perusteella.

[shiwan]

Voin jo tässä kohdassa todeta, ettet tule saamaan tarkkoja tuloksia. Miksi? Koska kyse on siitä mitä ihmiset tuovat pöydälle, ei siitä mitä ihmiset voivat tuoda pöydälle. Kyseessä on realistinen arvio.

Realistinen arvio oli jo että kukaan ei ole oikeasti tuomassa niitä superjuustoja pelipöydälle. Todistajina toimi 3 forgen pelaajaa pelikokemuksen perusteella joista 1 kokenut forgeturnausjärjestäjä, vastaan todistaa 1 mututuntuman perusteella.

Esitit juuri kolme väitettä joista ensimmäinen ei pidä paikkaansa, toinen ei toimi luotettavana todisteena suuntaan tai toiseen ja kolmas on jo silkka valhe.

[Marppuli]

...Todistajina toimi 3 forgen pelaajaa pelikokemuksen perusteella joista 1 kokenut forgeturnausjärjestäjä...

Esitit juuri kolme väitettä ... toinen ei toimi luotettavana todisteena suuntaan tai toiseen ...

Mitä tarvitset todisteeksi jos useamman eri henkilön empiirisesti, käytännön kokemuksella hankittu tieto aiheesta ei riitä? On totta, että otanta on pieni, mutta ei tähän hätään saada kymmeniä pelaajia kattavaa kyselyäkään tehtyä. Jos haluaa tehdä tutkimusta "juustottamisesta", aika hyvä lähde on muiden pelaajien taisteluraportit, niistä aika nopeasti näkee listat ja lopputulokset.

Toistaiseksi en juuri ole nähnyt väitettäsi "pelaajat peliporukkani ulkopuolella 'juustottavat' (Forgella) oletusarvoisesti/todennäköisemmin" tukevia lausuntoja keskustelussa. Oskari on myöntänyt toisinaan olevansa "power monger", mutta eikö me kaikki toisinaan olla?

[Gintonic]

Mun mielestä tämä keskustelu olis nyt jo aika loppuun käyty. Tätä peliä ei voi pelata "väärällä tavalla" kaikki sopii keskenään miten pelataan. on turha odottaa että kaikki haluu pelata tätä peliä samaan tapaan kuin itse juuri sitä haluaa pelata. Tämän takia näitä keskusteluja siitä mitä pöydällä haluaa nähdä tulee käydä jos pelaa uusien tuttavuuksien kanssa. Pelikerhot ovat määrittäneet kirjoittamattomat säännöt mitä saa tuoda ja mitä ei.

Minusta vaan tuntuu että tämä keskustelu myrkyttää yhteisöä pakottamalla olemaan joko forgea vastaan tai puolesta. Eikö muka kaikki saa olla sitä mieltä mitä itse haluaa ilman että sitä omaa näkemystä on pakotettava kaikille muille? Tämä edellinen kysymys oli nyt suunnattu sekä forgen kannattajille, että vastustajille.

Tämä topikki on nyt ollut viikon pystyssä ja täällä on menty jo useaan kertaan henkilökohtaiseen loanheittoon jostain näinkin typerästä asiasta kuin että saako forgea pelata ja miksi saa ja miksi ei. Eiköhän kaikki olennaiset pointit ole tulleet esille tässä viikon aikana. joko siirryttäisiin puhumaan jostain muusta? Tässä on nyt samaa juupa eipää ollut jo useamman sivun verran jossa joko tahallaan tai tahtomattaan ymmärretään toista puolta väärin ja sitten vedetään herneitä nenään puolin ja toisin mitä typerimmistä syistä.

Antakaa jo olla ja jatketaan pelaamista?

[Meganiikko]

Minusta vaan tuntuu että tämä keskustelu myrkyttää yhteisöä pakottamalla olemaan joko forgea vastaan tai puolesta. Eikö muka kaikki saa olla sitä mieltä mitä itse haluaa ilman että sitä omaa näkemystä on pakotettava kaikille muille? Tämä edellinen kysymys oli nyt suunnattu sekä forgen kannattajille, että vastustajille.

Tämä on kieltämättä erittäin hyvä pointti.

Jätetäänkö modelille päätettäväksi, onko kaikki sanottavan arvoinen sanottu ja laitetaanko threadi lukkoon?

Kieltämättä toisaalta kertoo että asia on jotenkin tulenarka kun se vetäisi itsensä (/vetäistiin) tällaiseksi rovioksi noin viikossa.

[shiwan]

...Todistajina toimi 3 forgen pelaajaa pelikokemuksen perusteella joista 1 kokenut forgeturnausjärjestäjä...

Esitit juuri kolme väitettä ... toinen ei toimi luotettavana todisteena suuntaan tai toiseen ...

Mitä tarvitset todisteeksi jos useamman eri henkilön empiirisesti, käytännön kokemuksella hankittu tieto aiheesta ei riitä? On totta, että otanta on pieni, mutta ei tähän hätään saada kymmeniä pelaajia kattavaa kyselyäkään tehtyä. Jos haluaa tehdä tutkimusta "juustottamisesta", aika hyvä lähde on muiden pelaajien taisteluraportit, niistä aika nopeasti näkee listat ja lopputulokset.

Toistaiseksi en juuri ole nähnyt väitettäsi "pelaajat peliporukkani ulkopuolella 'juustottavat' (Forgella) oletusarvoisesti/todennäköisemmin" tukevia lausuntoja keskustelussa. Oskari on myöntänyt toisinaan olevansa "power monger", mutta eikö me kaikki toisinaan olla?

Todistajan uskottavuus on aika helppo kyseenalaistaa ihan puhtaasti sillä, että todistajalla on oma lehmä ojassa, kuten nyt on.
Tämän lisäksi 1/3 näistä todistajista todistettavasti on valmis valehtelemaan saadakseen tahtonsa läpi ja kaksi esittämään henkilökohtaisuuksia saadakseen oman kantansa näyttämään paremmalta sen kautta, että saisivat vastapuolen keskustelija näyttämään huonolta. Uskottavuus ei ole kovin korkealla.
Sen lisäksi mitään todellista vasta-argumenttia ei ole kyetty esittämään esille tuotuihin ongelmiin.
Yksi kolmesta otannan henkilöstä tarjoaa juustoa ratkaisuksi kaikkiin tilanteisiin ja pitää ihan ookoona sitä, että pöytä on täynnä puoli-ilmaisia forgen yksiköitä jotka suoraan poistavat vastustajalta saumat käyttää jotain tiettyä yksikkötyyppiä. Toinen ihan avoimesti ilmoittaa haluavansa spämmiä juustoyksiköitä ja pelata niitä jotka eivät ole realistisesti spämmittävissä. Tämän perusteella "forgesta ei seuraa lisää juustottamista" ei ole kauhean vakavasti otettava väite, varsinkaan näiltä kahdelta mainitulta.

Forgen puolesta puhuu tässä ketjussa yksi henkilö uskottavasti ja hänkin myöntää asiaan liittyvän potentiaalisia lisähuolia. Tämä yksi henkilö olet sinä. Muut ovat suoraan vastaan (aivan hyvistä syistä) tai odottavat jonkin sortin "regulointia" mitä ei ole tiedossa. Kuten todettu, "omassa porukassa" tuossa ei ole mitään vikaa koska kaikille on peli selvä. Kukaan ei ole kuitenkaan kyennyt eliminoimaan rikkinäisten yksiköiden ja yhdistelmien käyttöä tilanteessa jossa forge on kaikissa tilanteissa sallitulla listalla.

[Squirreli]

Minusta vaan tuntuu että tämä keskustelu myrkyttää yhteisöä pakottamalla olemaan joko forgea vastaan tai puolesta. Eikö muka kaikki saa olla sitä mieltä mitä itse haluaa ilman että sitä omaa näkemystä on pakotettava kaikille muille? Tämä edellinen kysymys oli nyt suunnattu sekä forgen kannattajille, että vastustajille.

Tämä on kieltämättä erittäin hyvä pointti.

Jätetäänkö modelille päätettäväksi, onko kaikki sanottavan arvoinen sanottu ja laitetaanko threadi lukkoon?

Kieltämättä toisaalta kertoo että asia on jotenkin tulenarka kun se vetäisi itsensä (/vetäistiin) tällaiseksi rovioksi noin viikossa.

Juu, asia on ainakin tämän moderaattorin mielestä hyvinkin loppuunkäsitelty. Pohdin jo muutama sivu sitten vähän, että oisko ketjun lukottaminen kenties aiheellista. Totesin kuitenkin, ettei mielestäni maksa vaivaa, koska samat inttäjät siellä seuraavassakin ketjussa sitten ovat, ohihuutamassa. Asiassa on kuitenkin pysytty aika hyvin ja vaikka mieliäkin on ehditty pahoittamaan, on keskustelu ollut pääasiassa asiallista (vaikka toistavaa ja/tai sisällötöntä). Moden tärkein rooli nyt kuitenkin on pitää huoli, että foorumin sääntöjä noudatetaan, eikä esim. omasta mielestä huonojen keskustelujen sulkeminen.

[Gintonic]

Mun pointti nyt oli lähinnä että jos inttäjät siirtyis inttämään jo jostain muusta asiasta, kun tässä ollaan "mexican stand off" saavutettu jo aikaa sitten.

[Oskari]

Mää en ainakaan jaksa tähän ketjuun postata enää, ellei joku ihan oikeesti ala postamaan tänne turnaustuloksia ja listoja.

Sanoin tän jo aikaisemmin:

Olisi shiwan hienoa jos sää oikeesti raportoisit tänne noi pelit missä hirveet juustot tuhoo sut ihan täysin, niin me muut voitas vähän katsella ja mun ainakin tekis mieli ihan replikoida näitä matseja. Postaa nyt ainakin näitä kamalia juustolistoja jolla sut on hakattu maan rakoon.

Jos sulle ei ole hirveitä juustoja edes vastaan tullut ja kukaan muukaan ei ole mitään 5 tai edes 3 wraith knightiä nähnyt kovinkaan usein, niin mitä väliä sillä on jos se on teoriassa mahdollista? Joku yks tyyppi sen voi tehdä, mutta sittenpähän tiedät välttää just sitä tyyppiä. Sama forgen juttujen kanssa, onko joku jossain turneessa ulkomailla/kotimaassa nähnyt 12 pylonia yms? Tommoset subjektiiviset todennäköisyydet on täysin turhaa hölynpölyä.

Onko kukaan oikeesti nähnyt jossain random pelikerhoissa jotain forge sikailua tai 5 wk:ta tms?

Ennen uutta Eldar dexiä 3 wk:ta ja jopa 2 wk:ta oli harvinaisia vaikka ne oli kaikkialla sallittu. Tää ei oo mielipide, tää ei oo puolueellinen todistajalausunto joka on vahvistus harhan värittämä. Tää on kylmää dataa. Katso vaikka Turku fanan listoja. Samoin niissä Fanaticeissa joissa forge on ollut sallittu, niín on sillä tosi paljon sikailtu joo...

Mitä tulee armeijan näköisiin armeijoihin. Mää pelaan ihan millä vaan, jos joku tuo mulle figut pelattavaksi. Jos pitää omaa rahaa laittaa kiinni niin ostan ja pelaan mitä haluun.

[Gintonic]

2-3 WKta oli eldar listoissa vakio ennen C:CE ulostuloa. Näkyipä yhdessä turnauksessa myös viisi WKta, eli kyllä niitäkin pelaajia on myös teorian ulkopuolella olemassa.

[Oskari]

2-3 WKta oli eldar listoissa vakio ennen C:CE ulostuloa. Näkyipä yhdessä turnauksessa myös viisi WKta, eli kyllä niitäkin pelaajia on myös teorian ulkopuolella olemassa.

Suurin osa ei kuitenkaan pelannut eldareita, joten 2,3 tai 5 wk:n kohtaaminen oli epätodennäköistä. En ottanut kantaa siihen oliko ne eldar listoissa yleisiä vaan siihen oliko ne turnausarmeijoissa yleisiä, eli miten todennäköistä oli joutua niitä vastaan. Tietty voin muistaa asioita väärin.

[Gintonic]

Kätevää taas lisätä ehtoja. Jos puhutaan, näkyiikö WKita ja kuinka monta ei varmaan puhuta muista kuin eldar listoista ainakaan minun mielestä. Ja eldarit on ainakin turnaus scenessä kutosessa tulleen kirjan myötä todella suosittuja ja uusin kirja tuskin asiaa muuttaa. Eli itse kyllä olen kohdannut WKita jo ennen uutta kirjaa jo kyllästymiseen asti. Tietty ETC ei salli gargantuaneja niin eipä tarvi niitä enään pahemmin katsella.

[shiwan]

Olisi shiwan hienoa jos sää oikeesti raportoisit tänne noi pelit missä hirveet juustot tuhoo sut ihan täysin, niin me muut voitas vähän katsella ja mun ainakin tekis mieli ihan replikoida näitä matseja. Postaa nyt ainakin näitä kamalia juustolistoja jolla sut on hakattu maan rakoon.

Monesti auttaa kun lukee toisten vastaukset. Kommentoin tähänkin jo jotain.

Jos sulle ei ole hirveitä juustoja edes vastaan tullut ja kukaan muukaan ei ole mitään 5 tai edes 3 wraith knightiä nähnyt kovinkaan usein, niin mitä väliä sillä on jos se on teoriassa mahdollista? Joku yks tyyppi sen voi tehdä, mutta sittenpähän tiedät välttää just sitä tyyppiä. Sama forgen juttujen kanssa, onko joku jossain turneessa ulkomailla/kotimaassa nähnyt 12 pylonia yms? Tommoset subjektiiviset todennäköisyydet on täysin turhaa hölynpölyä.

Ilmeisesti kuvittelet tämän olevan minulle jotenkin henkilökohtaista. Keskustelun kannalta se, mitä minun vastapuolelleni on osunut, on täydellisen yhdentekevää.

Onko kukaan oikeesti nähnyt jossain random pelikerhoissa jotain forge sikailua tai 5 wk:ta tms?

Kuten GT tuolla totesikin, tämä oli käytännössä normi. Ei viisi, koska se oli tyhmää, mutta 2-3 kolme oli luonnon vakio. Yhden turnauksen tilasto ei merkitse tässä asiassa myöskään mitään. Ylipäätään tässä mielessä turnaukset ovat asian ulkopuolella. Siellä on tarkoitus mennä kovimmalla listalla jolla se on mahdollista. Turnauksissa mikään ei ole ongelma. Niiden ulkopuolella tilanne on toinen. Sekin on merkityksetöntä miten moni pelaa tai pelasi eldareita. Olennaista on vain se kuinka moni tuo rikkinäisiä yksiköitä peliin silloinkin kun se ei ole "välttämätöntä". Käytännössä lähes jokainen.

[Oskari]

Hitonko väliä sillä on jos 40 ihmisen turnauksessa on noin 10 eldar-pelaajaa, joista puolella on 1 tai 2 wk:ta.

https://docs.google.com/document/d/1K9U ... edit?pli=1

Äkkiä laskettuna 1 tai 2 wraith knightiä oli viidessä armeijassa. pelaajia oli 44. Hirveetä on joo. Eldareita ilman WK:ta oli kans enemmän kuin 1. Kauhee epidemia on ollut. Samassa turneessa oli myös forge sallitu, aika harvassa sitä oli. Nopeasti katsottuna top-10 listoissa forge loisti poissa olollaan.

Reilukerho 2015 GT:ssä Tampereella oli 1 ainoa WK yhdellä eldar pelaajalla jos en väärin muista. Forge oli sallittu, juuri kukaan ei ottanut. Ei forgea palkintosijalla.

Olisi shiwan hienoa jos sää oikeesti raportoisit tänne noi pelit missä hirveet juustot tuhoo sut ihan täysin, niin me muut voitas vähän katsella ja mun ainakin tekis mieli ihan replikoida näitä matseja. Postaa nyt ainakin näitä kamalia juustolistoja jolla sut on hakattu maan rakoon.

Monesti auttaa kun lukee toisten vastaukset. Kommentoin tähänkin jo jotain.

Katoin pari sivua taakse päin, yhtäkään armeijalistaa ei löytynyt. Nyt oikeesti, millä listalla hävitään peli automaattisesti ja mitä listaa vastaan? Postaa nyt oikeesti ne listat. Muuten en usko.

Onko kukaan oikeesti nähnyt jossain random pelikerhoissa jotain forge sikailua tai 5 wk:ta tms?

Olennaista on vain se kuinka moni tuo rikkinäisiä yksiköitä peliin silloinkin kun se ei ole "välttämätöntä". Käytännössä lähes jokainen.

Ja onko sulla tästäkään mitään dataa? Montako peliä olet pelannut viimeisen vuoden aikana. Mitä kaikkee rikkinäistä oli? Nyt oli ihan uskomattoman kökkö yleistys.

Sun kannattaa oikeesti vaihtaa peliseuraa tai muuttaa omaa asennettasi jos lähes jokainen sun pelikavereista/randomeista joita vastaan pelaat tuo rikkinäisiä yksiköitä peliin koko ajan. Mää voisin pelaa suo vastaan, saisit tehdä mulle listan ihan vapaasti, hyllystä löytyy kaikkia chaos daemons yksiköitä. Tosin ei se varmaan kävis, kun demonit on rikkinäisiä koko armeija. :D

Kirjoita tänne ihan oikeesti. Minkälaisia listoja mikäkin armeija saisi sun mielestä pelata, niin että ei olisi liian rikkinäisiä. Mää luulen että aika moni muukin täällä haluaa nähdä sun esimerkin listasta joka on balanssissa.

[shiwan]

Monesti auttaa kun lukee toisten vastaukset. Kommentoin tähänkin jo jotain.

Katoin pari sivua taakse päin, yhtäkään armeijalistaa ei löytynyt.

Ei niin. Löysitkö syyn?

Ja onko sulla tästäkään mitään dataa?

Ei ole. Ei ole kellään muullakaan. Ei madalla millään tavalla ennustetta. Nämä ovat ihan perus juttuja ihmisissä. "Tilaisuus tekee varkaan." Homma nyt sattuu kärjistymään tässä pelissä koska pelaamisen tyylejä on runsaasti ja kuten täällä on nähty, moni on sokea omalle toiminnalleen. Tämä ei muodostu ongelmaksi jos peliseura on samanhenkistä.

Sun kannattaa oikeesti...

Edelleen, kannattaa lukea ne ihmisten kirjoitukset. Ei tule tehtyä noin herkästi päätelmiä joilla ei ole pohjaa.

[Lord of Carcassonne]

Oskari. Mä olin siel reilukerho turnauksessa viimeksi mukana ja olin se jolla oli forgea ja viel ainoa jolla oli super heavyjä ja viel 3 kpl ( typhon ja 2 imperial knightia). Mikä oli mun saldo? Ekan voitin 20-0 mutta lopuissa sain örkeiltä ja vikassa sulkaselta ja sen marineilta melkein yhtä rumasti turpiin. Eli ei mennyt nappiin vaikka kuinka hyvin yritin pelata. Mua vain lähinnä turnauksen jälkeen huvitti mun pelit enkä ollut pettyny. Vastustajat kaikki olivat hyviä. Eka pelikin olis päättynyt maksimissaan muutaman pisteen voittoon mikäli lisä vuoroa ei olisi tullut.