"Fluffipelaaminen": taistelupeli, jossa on strateginen kokonaiskuva?

[ile]

Lohkaisen keskustelun irti toisesta ketjusta.

Aiheena siis se, miten pelin fluffi (armeijan tausta, yleinen tilanne maailmassa, tavoitteet ja niiden toteutuminen - lyhyesti sodan strateginen kokonaiskuva) saadaan merkitykselliseksi osaksi pelikokemusta figusotapeleissä.*

Omaa pohdintaa.

Tämä vaatinee jonkinlaisen kampanjamoodin. Lähtökohtaisesti FABA-40K:n kaltaiset "isot" sotapelit, eivät näytä pyrkivän tähän, ja kun turnauspelaaminen on näyttävästi esille, jää mielikuva (ja kokemus), että pelataan vain otteluita pelaajien välillä, ja nappulat on nappuloita. Voisi pelata myös vähemmän esittävillä nappuloilla, koska peli kerran on vain peliä, jossa pelaajat koettavat voittaa toisensa.

Sitten em. peleihin on kampanjoita, kartoilla tai ilman. Oletteko pelanneet niitä, onko tullut peliä suurempaa tarinaa? Missä määrin tarina syntyy kirjoitetusta materiaalista ja säännöistä, missä määrin se pitää keksiä (pelinjohtaja/tarinankertoja)?

Monet Skirmish-pelit sisältävät kampanjapelin peruspelin osana, vähintään jengin kehittymismekaniikan kautta. Mutta pääseekö niissä vaikuttamaan maailmaan, vai jääkö tarina yhden jengin pelimekaaniseksi kehittymiseksi parilla sattuman luomalla hahmokohtaisella kohokohdalla (mielessä Mordheim)?

Moniko sotapeli näin tekee tai voi tehdä - ilman, että pelaajat itse luovat kampanjan ja pelaavat enemmän tai vähemmän kotisäännöillä?

Vastatakseni kysymykseeni taustatarinan mukaisen ja kuitenkin hyvin kilpailullisen pelaamisen yhdistämisestä tulee kuitenkin mieleeni Malifaux, jossa tämä nyt ehkä parhaiten toteutuu tietämistäni peleistä.

Tämähän on mielenkiintoista. Miten Malifaux hoitaa yhden pelin ulkopuolisen strategisen merkittävyyden? Jollain kampanjamoodilla?


*Kysymykseni pohjaa siis siihen omaan kokemukseeni, että figupelipöydällä käyty ottelu on itselleni pitkälti merkityksetöntä sääntöorjailua ja pelaajakikkailua, elleivät armeijat ja taistelu sijoitu johonkin pelimaailman sisäiseen jatkumoon, jossa niillä on syynsä ja seurauksensa. Mua ei siis kiinnosta pelaajien välisestä voitosta pelaaminen, vaan armeijoiden ja osapuolten välisestä voitosta pelaaminen.

-ile

[Myyra]

Vastatakseni kysymykseeni taustatarinan mukaisen ja kuitenkin hyvin kilpailullisen pelaamisen yhdistämisestä tulee kuitenkin mieleeni Malifaux, jossa tämä nyt ehkä parhaiten toteutuu tietämistäni peleistä.

Tämähän on mielenkiintoista. Miten Malifaux hoitaa yhden pelin ulkopuolisen strategisen merkittävyyden? Jollain kampanjamoodilla?

Malifauxista löytyy kampanjamoodi, jos haluaa ns. "oikeaa" strategista merkitystä peleille. Siinäkin vaikutukset tosin lähtökohtaisesti rajoittuvat siihen oman crewin kehittymiseen.

Peli on myös niin skenaariovetoinen, että lähes tulkoon mihin tahansa peliin löytyy höttöinen taustatarina ihan suoraan, jos sellaisen rakentaminen on osa kiinnostavaa pelikokemusta itselle. Maailma on myös sellainen, että kenen tahansa taistelu kenen tahansa kanssa on selitettävissä tarinan kannalta järkevästi, mukaanlukien mirror matchit kahden saman masterin välillä.

[ile]

Eli käytännössä sama kuin Necromundassa ja Mordheimissa?

-ile

[Myyra]

Eli käytännössä sama kuin Necromundassa ja Mordheimissa?

-ile

Käytännös joo. Erona tosin on se, että Malifauxissa osa pelattavista hahmoista on oikeasti maailman kannalta merkityksellisiä tyyppejä.

[smaxx]

Viime vuodet on aina oikeastaan ollut kampanja tai kaksi päällä :)

Erityisen hieno oli tämä Saga & C&C ristiretkikampanja : http://www.nopat.fi/2015/sotapelit/5-vu ... ty-of-god/

ja nyt menossa oleva Mare Nostrum -kamppis : http://www.nopat.fi/2015/sotapelit/tulo ... -kampanja/

Nää tosin elää nykyään enemmän tuolla Facebookissa, ihan käytännön syistä, siellä kommunikointi on kuitenkin niin paljon jouhevampaa.

Ristiretkikampanjassa tarina eli mun mielestä todella hienosti, ja oli oleellinen osa pelin hauskuutta.

[Dr. Icchan]

Malifauxissa osa pelattavista hahmoista on oikeasti maailman kannalta merkityksellisiä tyyppejä.

Miten tämmönen näkyy pelissä? Jos se hahmo kuolee pelin aikana niin sitä ei voi käyttää enää uudestaan myöhemmissä peleissä?

[jamovoima]

Viime vuodet on aina oikeastaan ollut kampanja tai kaksi päällä :)

Erityisen hieno oli tämä Saga & C&C ristiretkikampanja : http://www.nopat.fi/2015/sotapelit/5-vu ... ty-of-god/

ja nyt menossa oleva Mare Nostrum -kamppis : http://www.nopat.fi/2015/sotapelit/tulo ... -kampanja/

Nää tosin elää nykyään enemmän tuolla Facebookissa, ihan käytännön syistä, siellä kommunikointi on kuitenkin niin paljon jouhevampaa.

Ristiretkikampanjassa tarina eli mun mielestä todella hienosti, ja oli oleellinen osa pelin hauskuutta.

Ristiretkikampanja oli kyllä tosi hyvä, vaikka harmillisen vähän ehdin lopulta pelaamaan. Koitetaan parantaa syksyn Englanti-kampanjaan.

Normaalisti kynnyksenä kampanjoihin on se, että ne vaatii jonkun joka näkee vaivaa niiden luomiseen ja ylläpitämiseen. Harvaan peliin on tarjolla mitään kauhean yleispätevää kampanjamateriaalia, jota voisi pelata "suoraan kirjasta" fluffin kera. Tai jos on, niin se vaatii että pelaajilla sattuu olemaan juuri sopivat armeijat ja pelaajia on tarpeeksi, ja vielä senkin että kaikki osallistuu aktiivisesti. Esim. Infinityn Campaign Paradiso lisäri on mielestäni loistava lähdeteos, mutta kampanjasäännöt on aika kevyet ja vähän kököt. Mordheimissa puolestaan on hauskat (joskin epätasaiset) kehityssäännöt, mutta taustatarina ja tavoitteet jää pelaajien vastuulle.

Itse olen muutaman erilaisen (lähinnä 40k) kampanjan kehitellyt ja ollut kehittelemässä ja joihinkin osallistunut. Kunnianhimoisimmat on kaatuneet siihen, että ne ovat vaatineet pelaajilta liikaa aktiviisuutta, tai vaihtoehtoisesti siihen, että itse kehitetyt kampanjasäännöt on parin kierroksen jälkeen osoittautuneet viallisiksi. Parhaiten onnistui pari vuotta sitten pelattu pitkällä ajanjaksolla ja isolla pelaajaporukalla vedetty kampanja, jossa joukot oli jaettu eri puoliin ja kullakin kampanjakierroksella taisteltiin yhden planeetan hallinnasta. Keräsimme google docsiin tulokset joiden keskiarvoina sitten laskettiin kierrostuloksia ja pelejä sovittiin facebookissa. Planeetat oli teemoitettu vapaaehtoisin taistelukenttäsäännöin ja eri kierroksilla oli jotain muutakin jännyysefektejä. Planeetan hallitsemisesta sai boonuksia ja koko homma huipentui isoon apocalypse-matsiin, johon sai myös etuja eri kampanjavuoroilla pärjäämisestä. ( http://lepralegioona.blogspot.com/searc ... -results=7 löytyy enemmän juttua aiheesta) Seuraavan vuoden jatkokampanja ei sitten enää lähtenytkään rullaamaan, kun muut elämän realiteetit vähän sekoitti pakkaa.

Ylipäätään olen itsekin sitä mieltä, että kampanjapelit on figupelien suola. Kun taisteluilla on tarina, tuo se ihan oman fiiliksen pelaamiseen. Roolipeliulottuvuus kasvaa ja excel-optimointi vähenee. Samalla pelin sisäiset yksittäiset tapahtumat muodostuu merkittävämmiksi ja tosiaan myös voitot ja tappiot "merkkaa" jotain tarinan edistymisessä.

[smaxx]

Normaalisti kynnyksenä kampanjoihin on se, että ne vaatii jonkun joka näkee vaivaa niiden luomiseen ja ylläpitämiseen. Harvaan peliin on tarjolla mitään kauhean yleispätevää kampanjamateriaalia, jota voisi pelata "suoraan kirjasta" fluffin kera. Tai jos on, niin se vaatii että pelaajilla sattuu olemaan juuri sopivat armeijat ja pelaajia on tarpeeksi, ja vielä senkin että kaikki osallistuu aktiivisesti. Esim. Infinityn Campaign Paradiso lisäri on mielestäni loistava lähdeteos, mutta kampanjasäännöt on aika kevyet ja vähän kököt. Mordheimissa puolestaan on hauskat (joskin epätasaiset) kehityssäännöt, mutta taustatarina ja tavoitteet jää pelaajien vastuulle.

Itse olen muutaman erilaisen (lähinnä 40k) kampanjan kehitellyt ja ollut kehittelemässä ja joihinkin osallistunut. Kunnianhimoisimmat on kaatuneet siihen, että ne ovat vaatineet pelaajilta liikaa aktiviisuutta, tai vaihtoehtoisesti siihen, että itse kehitetyt kampanjasäännöt on parin kierroksen jälkeen osoittautuneet viallisiksi.

Näissä on kyllä opittukin. Parin fabakampanjan jälkeen samaa settiä pyöritetään nyt Mare Nostrumissa, ja homma menee ihan mallikkaasti. Kampanja ei saa olla liian raskas, sen pitää pysyä siellä mausteena ja motivaattorina, eikä saa vaatia liikaa työtä. No, Maressa WanhaHerraT:llä on ton fluffyn kanssa vähän mopo karannut käsistä, mutta kun jättää ne lukematta, niin se on ihan OK... Tommonen tarinallinen lähestyminen, mikä ei itse peleihin tuo suurta kummallisuutta on kanssa ihan riittävä taso.

Itse en ole innostunut sellaisesta ajatuksesta, että kampanjatasolla tavoitellaan suuria strategisia liikkeitä, se kuolee omaan mahdottomuuteen, kun kampanjat pysyvät virkeinä käytännössä 3-4 vuoroa plus nitisten sen viidennen kierroksen, näin aika monen kampanjan kokemuksella. Siis pientä maustetta ja taustaa taisteluun on hyvä tavoitetaso, ja tuo oikeasti paljon sisältöä.

Kerhon Merirosvokampanja, johon en osallistunut näytti kanssa vierestä seurattuna aivan mahtavalta, siinä oli kyllä kamppistasoon panostettu lujaa.

[Hammerheart]

Malifauxissa osa pelattavista hahmoista on oikeasti maailman kannalta merkityksellisiä tyyppejä.

Miten tämmönen näkyy pelissä? Jos se hahmo kuolee pelin aikana niin sitä ei voi käyttää enää uudestaan myöhemmissä peleissä?

Näkyy samalla tavalla kuin WM/H:ssa, Infinityssä, Carnevalessa, Edenissä, Hell Doradossa, Confrontationissa jne jne "hahmo-vetoisissa" peleissä.

[Myyra]

Malifauxissa osa pelattavista hahmoista on oikeasti maailman kannalta merkityksellisiä tyyppejä.

Miten tämmönen näkyy pelissä? Jos se hahmo kuolee pelin aikana niin sitä ei voi käyttää enää uudestaan myöhemmissä peleissä?

Se nyt riippuu käytössä olevista kampanjasäännöistä.

[jamovoima]

Malifauxissa osa pelattavista hahmoista on oikeasti maailman kannalta merkityksellisiä tyyppejä.

Miten tämmönen näkyy pelissä? Jos se hahmo kuolee pelin aikana niin sitä ei voi käyttää enää uudestaan myöhemmissä peleissä?

Se nyt riippuu käytössä olevista kampanjasäännöistä.

Eli ei käytännössä poikkea tämän suhteen mitenkään mistään muustakaan miniatyyripelistä? On se Karl Franzkin Wh maailman kannalta merkityksellinen tyyppi jne.

[Myyra]

Malifauxissa osa pelattavista hahmoista on oikeasti maailman kannalta merkityksellisiä tyyppejä.

Miten tämmönen näkyy pelissä? Jos se hahmo kuolee pelin aikana niin sitä ei voi käyttää enää uudestaan myöhemmissä peleissä?

Se nyt riippuu käytössä olevista kampanjasäännöistä.

Eli ei käytännössä poikkea tämän suhteen mitenkään mistään muustakaan miniatyyripelistä? On se Karl Franzkin Wh maailman kannalta merkityksellinen tyyppi jne.

Ei eroakaan valtaosasta. Kysyttiinkin miten eroaa Mordheimista ja Necromundasta. Vastasin kysymykseen.

[Meganiikko]

Malifauxissa osa pelattavista hahmoista on oikeasti maailman kannalta merkityksellisiä tyyppejä.

Miten tämmönen näkyy pelissä? Jos se hahmo kuolee pelin aikana niin sitä ei voi käyttää enää uudestaan myöhemmissä peleissä?

Se nyt riippuu käytössä olevista kampanjasäännöistä.

Se riippuu miten jälkipelin ja fluffin selittää-

Suurin osa "tappioita" joita taistelukentillä tulee on haavoittumisia ja suhteellisen vähän kaatumisia. Riippuen toki tilanteesta, avoimen yli hyökkäävä kärsii enemmän kaatumisia kuin haavoittuneita koska haavoittuneita on hankalampi viedä/hakea (ottaen 2. maailmansodan esimerkiksi).

Jotkin pelit simuloi tätä konkreettisesti (necromunda, mordheim), jotkin pakottaa omatoimisesti tekemiseen.
Se komppanian komentaja siinä 40k-pelissä saattoi vaan haavoittua, tai menettää käden (ens pelissä sillä sitten on power fist). Jos se kuoli niin seurava luutnantti bumpattiin väliaikaisesti komentajaksi, tai päämaja assingnoi uuden komentajan.

Esim itse pelasin oman chapterin Chapter Masteria vain 3 kertaa ennen kuin se kuoli, ja kuoli niin brutaalisti kaamoksen kanssa että sille tehtiin oma loppuskenaario, jonka hävisin pahasti ja samalla kuoli Chapter Librarian, joka sitten hajotti chapterin kahtia. Sittemmin ei chapter masteria ole pelattu, poislukien kerran kun pelasin eri chapterilla testipelin.

Nytten on paikalliseen kamppaniaan osallistumassa Terminator Captain, ja jos se selviää kamppiksen läpi niin siitä tulee uusi Chapter Master.

Fluffipelaaminen on mielentila. Jos ajattelee että figuilla on tarina, että figut on "taistelijoita" joilla on omat tarinat, pohjat, lähtökohdat, skenaario on taistelu eikä pelitapahtuma, jne niin pelaa fluffilla. Jos pelaa että figut on nappeja joilla erikoissääntöjä ja skenaario on voittokonditio niin pelaa jotain muuta. Pelistä riippumatta: Jopa historicia voi pelata "ei-fluffilla".

[Silveri]

Fluffipelaaminen on mielentila. Jos ajattelee että figuilla on tarina, että figut on "taistelijoita" joilla on omat tarinat, pohjat, lähtökohdat, skenaario on taistelu eikä pelitapahtuma, jne niin pelaa fluffilla. Jos pelaa että figut on nappeja joilla erikoissääntöjä ja skenaario on voittokonditio niin pelaa jotain muuta. Pelistä riippumatta: Jopa historicia voi pelata "ei-fluffilla".

En pistäisi nyt edes noin suurta vaatimusta "fluffipelaamiselle". Pelkästään jo armeijan taustatarinan mukaisen listan tekeminen ilman min/maxaamista ja pelaaminen ensisijaisesti skenaarioilla tasapainosta tarkemmin nillittämättä sopii.

Itse N&T:n Mare Nostrum -kampanjassa pelaavana en sitäkään nyt pitäisi erityisen "fluffinmukaisena" kampanjana, jos ihan historiallisia lähtökohtia katsotaan. Ei se tosin kilpapelaamistakaan ole, joten menee ehkä enemmän kasuaalipelaamisen puolelle.

Aiheen termistö on itse asiassa ihan kauheaa ja ehkä tätä ketjua voitaisiin osaltaan käyttää myös yhdessä pohdintaan siitä MITÄ fluffipelaaminen ja kasuaalipelaaminen oikeastaan on ja olisiko näille olemassa mitään hyvää suomenkielistä termiä?

[Lassek]

Fluffipelaaminen on mielentila. Jos ajattelee että figuilla on tarina, että figut on "taistelijoita" joilla on omat tarinat, pohjat, lähtökohdat, skenaario on taistelu eikä pelitapahtuma, jne niin pelaa fluffilla. Jos pelaa että figut on nappeja joilla erikoissääntöjä ja skenaario on voittokonditio niin pelaa jotain muuta. Pelistä riippumatta: Jopa historicia voi pelata "ei-fluffilla".

Minusta hyvin puhuttu. Avaimena on eläytyminen. Tässä on fluffipelaamisen ydin... sitten voi olla aste-eroja ja tingittyjä versiointeja.

Minusta tähän voi pyrkiä hyvin kirjoitetuilla skenaarioilla ja jopa larp-käsikirjoituksen tasoisella taustoituksella: "strateginen kokonaiskuva", mutta miksei samalla kulttuurinen ja historiallinen. Pelkkä sotatiede on kehnoa eläydyttävää.

[jamovoima]

Aiheen termistö on itse asiassa ihan kauheaa ja ehkä tätä ketjua voitaisiin osaltaan käyttää myös yhdessä pohdintaan siitä MITÄ fluffipelaaminen ja kasuaalipelaaminen oikeastaan on ja olisiko näille olemassa mitään hyvää suomenkielistä termiä?

Kuinka olisi "harrastepelaaminen"? :)

[ile]

Topicilla on sellainen otsikko kuin on, koska lähdin nimenomaan etsimään kokemuksianne peleistä, joissa taistellaan vähän sitä pelilautaa ja armeijankokoamismekaniikkaa laajemmalla perspektiivillä. "Fluffipelaaminen" siksi, että se sopivasti karkoittaa ne, jotka pitävät sitä ihan tyhmänä. Eli on sopivan informatiivinen.

Tässä on keskustelu laveutunut. Mun puolestani voidaan pohtia näitä laajempiakin kuvioita. Itse avasin keskustelun suppeammin.

Sinänsä mä komppaan ajatuksia "fluffipelaamisesta" mielentilana ja kampanjapelaamisen ajattelemista yleisempänä kulttuurihistoriallisen kokemuksien luomisena ja/tai tavoittelemisena. Just näin mä itse koen. Voisin sanoa, että olen ennen kaikkea roolipelaaja, joka tykkää mallintaa isoja kahakoita figuilla, ja mielellään käyttää myös isompiin, toisiinsa kytkeytyviin kahakoihin kehitettyjä luontevan tuntuisia sääntöjä. Oikeastaan kaipaan pelinjohtoa, koska aina on ollut kivaa, kun ollut osaava pelinjohto (itekin osaan, mutta välillä on kivaa, kun muut tekee).

"Harrastepelaaminen" on aika haparoiva, koska mikä pelaaminen nyt sitten ei ole harrastamista, ja mitä siihen harrastamiseen voi kuulua, kun figuilla leikitään? "Figuileminen" on oma nimitykseni kaikelle sille, mitä figuharrastukseen kuuluu. Ja pelaaminen on siellä mukana.

Itse lähtisin avaamaan "fluffipelaamisen" semantiikkaa "täytteen" tai "lisukkeen" kautta, koska siitähän tuo termi on peräisin, toki jossakin määrin pejoratiivisessa mielessä. Mikä on siis sellaista täytettä tai lisuketta, joka tässä tapauksessa nousee peliä määrittäväksi kivan kriteeriksi. No se on se taustan pohtiminen ja tapahtumien merkityksen kumuloituminen.

Oikeastaan perinteisellä sotapelaamisella on jo aivan täydellinen termi tälle: strategiapelaaminen. (vs. taktinen pelaaminen: yhden paikallisen taistelun voittaminen)

Toinen, vähän kankeampi termi on kampanjapelaaminen. (vs. skenaariopelaaminen: yhden paikallisen tilanteen ratkaiseminen)

Ja sitten voidaan miettiä, halutaanko jonkinlaista uskollisuutta jollekin kuvitteelliselle tai todelliselle esikuvalle, eri yritetäänkö ehkä simuloida jotakin.

-ile

[Silveri]

Jos redusoidaan tätä asiaa vielä alemmin, niin onko "fluffilistalla" pelaaminen kaveria vastaan yksittäisessä skenaariossa ilman sidosta kampanjaan "fluffipelaamista"?

[Lassek]

Jos redusoidaan tätä asiaa vielä alemmin, niin onko "fluffilistalla" pelaaminen kaveria vastaan yksittäisessä skenaariossa ilman sidosta kampanjaan "fluffipelaamista"?

Varmasti paras olla kategorisoimatta tiukasti. Voitaneen sanoa tuossa olevan jokin fluffipelaamisen elementti.

[anwil]

Omat kokemukset kampanjoista on se että ne jäävät turhan torsoiksi. Pelit ovat käytännössä irrallisia toisistaan. Esim. kerhon mighty empires konseptin kampanjat hyytyy jälkimmäiseen. Oleellista kampanjoissa on minusta juuri pelaajien vuorovaikutus pelien ulkopuolella, yksittäisillä peleille/taisteluilla tulisi olla jokin konteksti miksi ne ovat tapahtumassa. Kevyt rail roading ei välttämättä olisi pahaksi figukampanjoissa.