Miten parantaisit 40k:ta?

[shiwan]

Tällä hetkellä tämä on fakta. Toki varmuudella löytyy vastaanväittäjä tällekin jostain, mutta kokemuksen mukaan he ovat järjestäen itse pelaamassa niillä rikkinäisimmillä kirjoilla/napeilla ja pitävät ihan reiluna melkein automaattista voittoaan. Tämä siis yleisesti pelissä.

Jokaisella on sama mahdollisuus pelata jotain juttua X ja Y, eli mun käsittääkseni homma on reilua.

Täysin totta. Se on sitten eri asia huvittaako turnaukseen haluavaa sitten ostaa uusi armeija joka kerta kun balanssi heilahtaa. Skenen kannalta on myös luultavasti aika epäedullista ratsastaa pay to win-pelin maineella ja nykytilannehan aiheuttaa juuri sen.

Juuri näin. Turnauksiin ei kannata lähteä, jos ajatus intentionaalisesta pelin rikkomisesta on epämiellyttävä.

Myös täysin totta. Kysymys on kuitenkin pelistä yleisesti (?) ja turnaukset ovat osa pakettia. Voidaan esittää niihin liittyen kysymys, notta halutaako turnaukset pitää power gametuksen sijasta pelinrikkomiskilpailuina? Miten se vaikuttaa pelin houkutusarvoon ja miten se heijastuu pelin paikalliseen suosioon jonka eteen on kuulemma tehty paljonkin hommia? Olisiko parempi tehdä muutoksia siten, että kaikki kirjat yksin ja yhdessä ovat käyttistä vai pysyä vanhassa jossa kulloinkin kolmisen codexia ovat sellaisenaan pelikelpoisia ja joku niistä saattaa saada vähän lisää tehoja liittolaisista?

Muutosvastarinnan syy on ainakin mulla lähinnä se, että mää haluan pelata samaa peliä kuin muutkin pelaa.

Ihan ymmärrettävää, mutta keitä ovat nämä muut? Miten ison siivun he kattavat todellisesta pelaajapoolista? Mitäpä jos peliä pelattaisiin vanillana? Olisiko se oikeasti ongelma ja jos niin olisiko se isompi ongelma kuin nykyinen systeemi?

[shiwan]

Nelkkarissa yritetään pelata fluffia, ja peli menee rikki* jos yrittää voittaa. Peli ei mene rikki jos toinen tai molemmat* pelaa fluffia

Mistä tämä väite on peräisin? Mää oletan että tämä on sun mielipide. Mun käsittääkseni 40K:n sääntökirjassa on skenaariot, joissa on jokin voittoehto. Siellä ei kai missään sanota, että intentiona on pelata fluffia?

Kirjasta en löytänyt, mutta kaikki lähdemateriaali mukaan lukien GWn raportoimat pelit ja se artikkeli jossa suoraan sanottiin kilpailullisen pelaamisen olevan touhulle haitallista tukevat 116sen esittämää ajatusta. Niin ja se, että tämän hetken suosituista vaihtoehdoista 40k on aidosti vähiten turnauspelaamiseen soveltuva peli.

[Purging Flame]

Mistä tämä väite on peräisin? Mää oletan että tämä on sun mielipide. Mun käsittääkseni 40K:n sääntökirjassa on skenaariot, joissa on jokin voittoehto. Siellä ei kai missään sanota, että intentiona on pelata fluffia?

Tää on kyllä yks sitkeimmistä virheellisistä väitteistä mitä tuntuu kuulevan nelkkarista, enkä edes osaa sanoa mistä tämä on lähtöisin.

Nelkkari on aina ollut ensisijaisesti fluffipeli ja on sitä edelleen. BRB:ssäkin (p. 14) lukee asiasta näin: "The Spirit of the Game: ...Above all, it's important to remember that the rules are just the framework to support an enjoyable game. Whether a battle ends in victory or defeat, your goal should always be to enjoy the journey... Your responsibility isn't just to follow the rules, it's also to add your own ideas, drama and creativity to the game...it is in this spirit that the rules have been written."

Vastaava teksti on käsittääkseni ollut jo aika pitkään jossain muodossa mukana ihan sääntiksessä. Tämä on se, jonka pohjalle peli on suunniteltu ja mihin suunnittelijat ovat sen tarkoittaneet.
Lisäksi kirjaan on ripoteltu Forge the Narrative-tekstejä jotka vahvistavat tätä.

Se että kirjaa lukee kuin piru raamattua ja kääntää asiat sellaisiksi kuin itse haluaa niiden olevan, ei muuta sitä tosiasiaa että näin ei todellisuudessa ole. Nämä ovat todennäköisesti myös se syy miksi GW ei enää turnaushomia tue.

[The Captain]

Kuten shiwan sanoi, on tosiaan ollut jo pitemmän aikaa (useamman vuoden verran) aistittavissa, että GW:n pelien kehityssuunta on ollut poispäin turnaus-grindistä ja kohti beer & pretzeliä, eikä sitä sen suuremmin yritetä edes salailla. Tämä sitten näkyy myös pelin sisäisessä suunnittelussa mm. seuraavina ongelmina:

1. Tasapaino on vähän mitä sattuu. Vaikka ei mikään figupeli täysin tasapainossa ole, monessa muussa pelissä eri armeijat ovat sentään keskenään vertailukelpoisia. Turnauksissa pärjäämään lähtevän armeijanvalintaprosessi ohjautuu sen mukaan, mikä kulloinkin on in. (Itse tosin pelasin aina juttuja, joita halusin pelata, enkä uudistanut armeijoitani sen mukaan, mikä on parasta. En minä mitään ison profiilin turnauksia voittanut, mutta aina välillä silti kisattiin kärkipaikoista - FaBassa useammin kuin nelkytkoossa, mutta FaBassa noin seiskaedikan puoliväliin asti koinkin, että pelaajan taito ratkaisi listaa enemmän.)

2. Säännöt on kirjoitettu ilman asiantuntevaa terminologiatyötä. Eksaktisti määritellyt pelitermit on esim. MtG:ssä osattu jo vuosikymmeniä, ja entiset WotC:n työntekijät toivat tämän osaamisen Privateer Pressille, joten ei se voi olla mahdoton vaiva nelkytkoossakaan, jos jotakuta vain kiinnostaisi. Alalla kuin alalla termien määritteleminen on käytännössä se keino, jolla alan asiantuntijat tietävät puhuvansa samasta asiasta. (En ole nykyedikkaa tosiaan edes lukenut, mutta muistelen nelosedikassa käytetyn neljää eri ilmausta lähitaisteluun menemisestä, kun kumminkin puhuttiin vain yhdestä ja samasta tavasta mennä lähikseen. Yhdestä asiasta pitäisi käyttää aina vain yhtä termiä. Tämän esim. WM/H tekee nykyään hyvin - jos kahdella modelilla on toisiaan muistuttava mutta eri niminen sääntö, niillä myös on jokin pieni mutta merkittävä ero.)

3. Peli suunnitellaan kestämään tietyn määrän kierroksia, mutta turnausympäristössä se joudutaan pelaamaan tietyssä määrässä aikaa. Tämä lienee näistä kolmesta se ainoa, johon tapahtumanjärjestäjillä on valtaa vaikuttaa; nuo kaksi muuta vaatisivat pelin osittaista uudelleensuunnittelua, minkä pitäisi olla pelintekijän vastuulla. Turnauskompit johtavat aina siihen, että samaa peliä pelataan eri paikoissa eri säännöillä, ja kompeista riippuu myös, onko se kovin buildi se, joka on normaalisti kovin buildi, vaiko se, joka on komppien seurauksena päätynyt kovimmaksi. 40K:n laajalla yksikkövalikoimalla komppaaminen on hirvittävän iso työ, jos sen haluaa oikeasti korjaavan tasapaino-ongelmia eikä vain muuttavan tasapaino-ongelmaa X:n sijasta Y:n hyväksi.

Aikatauluissa pysymiselle voidaan sentään yrittää tehdä jotain. Se, onko valittu metodi ajastetut vuorot, kokonaispeliaika vai tuomari huutamassa korvaan "Pelaa nopeammin!" on sitten kysymys, josta voidaan vääntää. Jokaisella mallilla on omat vahvuutensa ja omat heikkoutensa. Tykkäsin itse asiassa aiemmin esitetystä ehdotuksesta, että kello mittaisi aikaa nollasta ylöspäin, ja turnauksen aikana enemmän hidastelleet pelaajat saisivat siitä jotain sakkoa, mutta esim. pile-in-liikkeiden kellottaminen voi kieltämättä mennä melkoiseksi rämpyttämiseksi puolelta toiselle. Ehkä tosiaan näissä tapauksissa ajastimen pysäyttäminen voisi tulla kyseeseen, eli ns. "cleanup-phase", joka ei ole kummankaan pelaajan "syytä", ei menisi kummankaan kellosta. Tai vaihtoehtoisesti se menisi aina kokonaisuudessaan vuorossa olevan pelaajan kellosta, koska molempien pelaajien vuoroillahan siellä käsikähmässä ollaan, joten sinänsä se pysyisi reiluna ja tasapuolisena.

[smaxx]

Rehellisesti sanottuna en usko että nelkkaria on tarpeen tai kannattaa mitenkään 'parantaa' niin kauan kuin GW ei sitä sigmaroi. Jos sitten källi käy, niin on aika tehdä ysiaget nelkkarillekin, ja kirjoittaa sekin korkeatasoisemmin puhtaaksi yhteisön (=ETC aktiivit) voimin. En sano että 9th age on mikään helppo tai välttämättä onnistuva projekti, raskas laivahan se on, mutta laatu on tekstin yksikäsitteisyyden ja sääntöjen kirjoituksen osalta parempi kuin GW:llä. Haasteena siinä hankkeessa (kait) on luoda armeijalistat konsensusperiaatteella - suuret tunteet nousevat pintaan. Niin kauan kuin GW ei peliä vesitä, on turha lähteä tällaista yhteisöhanketta tekemään, ei riittävän monella ole tarpeeksi paljoa motiivia niin kivisen pellon kyntämiseen.

Miksei kannata ? No, koska pelillä on se kriittinen massa, että pickup pelit onnistuvat ilman mitään säätöjä ja komppien ja houserulejen sopimista.

[Flogger]

2. Säännöt on kirjoitettu ilman asiantuntevaa terminologiatyötä. Eksaktisti määritellyt pelitermit on esim. MtG:ssä osattu jo vuosikymmeniä, ja entiset WotC:n työntekijät toivat tämän osaamisen Privateer Pressille, joten ei se voi olla mahdoton vaiva nelkytkoossakaan, jos jotakuta vain kiinnostaisi. Alalla kuin alalla termien määritteleminen on käytännössä se keino, jolla alan asiantuntijat tietävät puhuvansa samasta asiasta. (En ole nykyedikkaa tosiaan edes lukenut, mutta muistelen nelosedikassa käytetyn neljää eri ilmausta lähitaisteluun menemisestä, kun kumminkin puhuttiin vain yhdestä ja samasta tavasta mennä lähikseen. Yhdestä asiasta pitäisi käyttää aina vain yhtä termiä. Tämän esim. WM/H tekee nykyään hyvin - jos kahdella modelilla on toisiaan muistuttava mutta eri niminen sääntö, niillä myös on jokin pieni mutta merkittävä ero.)

Tämä oli ongelma joskus 4. ja vielä 5. edikankin aikaan mutta vähemmän enää nykyään. Kyllä se GW:n terminologia alkaa olla jo aika hyvässä konsistensissa. Nykyäänhän 40k on mennyt juuri WMH:n suuntaan esim siinä että yksiköillä harvemmin on enää omia ihme-ominaisuuksiaan vaan kaikki ovat USR:iä joita on nykyään pitkä lista. Tätä tosin on sitten myös laajalti haukuttu "40k:ssa on liikaa USR:iä".

Aikatauluissa pysymiselle voidaan sentään yrittää tehdä jotain. Se, onko valittu metodi ajastetut vuorot, kokonaispeliaika vai tuomari huutamassa korvaan "Pelaa nopeammin!" on sitten kysymys, josta voidaan vääntää. Jokaisella mallilla on omat vahvuutensa ja omat heikkoutensa. Tykkäsin itse asiassa aiemmin esitetystä ehdotuksesta, että kello mittaisi aikaa nollasta ylöspäin, ja turnauksen aikana enemmän hidastelleet pelaajat saisivat siitä jotain sakkoa, mutta esim. pile-in-liikkeiden kellottaminen voi kieltämättä mennä melkoiseksi rämpyttämiseksi puolelta toiselle. Ehkä tosiaan näissä tapauksissa ajastimen pysäyttäminen voisi tulla kyseeseen, eli ns. "cleanup-phase", joka ei ole kummankaan pelaajan "syytä", ei menisi kummankaan kellosta. Tai vaihtoehtoisesti se menisi aina kokonaisuudessaan vuorossa olevan pelaajan kellosta, koska molempien pelaajien vuoroillahan siellä käsikähmässä ollaan, joten sinänsä se pysyisi reiluna ja tasapuolisena.

Kuten sanottua, koska 40k:ssa ei ole kokonaan "passiivisia" vuoroja (vihollisenkin vuorolla voi heittää saveja ja tehdä taktisia päätöksiä jne) niin pelikello ei välttämättä ole niin ilmeinen ratkaisu. En ole tosin itse kokeillut joten en tiedä miten käytännössä.
Viivyttäminen on ongelma muissakin peleissä, olen itse pudonnut MtG-turnauksessa kun häviöllä ollut vastustajani rupesi stallaamaan kunnes aika loppui.

[Oskari]

Alleviivaukset ovat omiani.

Nelkkari on aina ollut ensisijaisesti fluffipeli ja on sitä edelleen. BRB:ssäkin (p. 14) lukee asiasta näin: "The Spirit of the Game: ...Above all, it's important to remember that the rules are just the framework to support an enjoyable game. Whether a battle ends in victory or defeat, your goal should always be to enjoy the journey... Your responsibility isn't just to follow the rules, it's also to add your own ideas, drama and creativity to the game...it is in this spirit that the rules have been written."

Toisille peli on hauskinta silloin, kun sitä pelataan täysilla ja kaikki pyrkivät voittoon kaikin sallituin keinoin. Ei se ole mun mielestä mitenkään pelin hengen vastaista. Myös turnauksen kompit ja sääntömuutokset ovat juurikin oman luovuuden peliin tuomista. Harvoin kukaan pelaa 40K:ta täysin kirjan mukaan. Missään ei puhuta fluffista mitään, vaan puhutaan hauskasta ja nautinnollisesta pelikokemuksesta.

GW:n kirjoissa ja white dwarfeissa on myös neuvoja armeijan rakentamiseen ja taktikointiin. Monia GW:n figuja myydään iskulauseilla tyyliin: "dominate your opponents!".

Täysin totta. Se on sitten eri asia huvittaako turnaukseen haluavaa sitten ostaa uusi armeija joka kerta kun balanssi heilahtaa. Skenen kannalta on myös luultavasti aika epäedullista ratsastaa pay to win-pelin maineella ja nykytilannehan aiheuttaa juuri sen.

Pay to win on valitettavasti kaikkien sellaisten pelien ominaisuus, joihin liittyy keräily. En mäkään pidä siitä. Mää en usko että kukaan siitä pitäisi.

Myös täysin totta. Kysymys on kuitenkin pelistä yleisesti (?) ja turnaukset ovat osa pakettia. Voidaan esittää niihin liittyen kysymys, notta halutaako turnaukset pitää power gametuksen sijasta pelinrikkomiskilpailuina? Miten se vaikuttaa pelin houkutusarvoon ja miten se heijastuu pelin paikalliseen suosioon jonka eteen on kuulemma tehty paljonkin hommia? Olisiko parempi tehdä muutoksia siten, että kaikki kirjat yksin ja yhdessä ovat käyttistä vai pysyä vanhassa jossa kulloinkin kolmisen codexia ovat sellaisenaan pelikelpoisia ja joku niistä saattaa saada vähän lisää tehoja liittolaisista?

Olisi kyllä hienoa, jos kaikki codexit olisivat käyttökelpoisia. Ongelma vaan on se, että kukaan ei ole onnistunut tekemään sellaista korjausta peliin, joka vakuuttaisi sitä pelaavan yhteisön. Aloita sää vaikka tekemällä oma CSM-dexi ja kokeile minkälaisen vastaan oton se saa.

Ihan ymmärrettävää, mutta keitä ovat nämä muut? Miten ison siivun he kattavat todellisesta pelaajapoolista? Mitäpä jos peliä pelattaisiin vanillana? Olisiko se oikeasti ongelma ja jos niin olisiko se isompi ongelma kuin nykyinen systeemi?

Mitä tarkoitat vanillana pelaamisella?

Muilla ihmisillä viittasin tässä turnauksissa kävijöihin.

[Purging Flame]

Alleviivaukset ovat omiani.

Nelkkari on aina ollut ensisijaisesti fluffipeli ja on sitä edelleen. BRB:ssäkin (p. 14) lukee asiasta näin: "The Spirit of the Game: ...Above all, it's important to remember that the rules are just the framework to support an enjoyable game. Whether a battle ends in victory or defeat, your goal should always be to enjoy the journey... Your responsibility isn't just to follow the rules, it's also to add your own ideas, drama and creativity to the game...it is in this spirit that the rules have been written."

Toisille peli on hauskinta silloin, kun sitä pelataan täysilla ja kaikki pyrkivät voittoon kaikin sallituin keinoin. Ei se ole mun mielestä mitenkään pelin hengen vastaista. Myös turnauksen kompit ja sääntömuutokset ovat juurikin oman luovuuden peliin tuomista. Harvoin kukaan pelaa 40K:ta täysin kirjan mukaan. Missään ei puhuta fluffista mitään, vaan puhutaan hauskasta ja nautinnollisesta pelikokemuksesta.

Kiitos että todistit juuri kirjoittamani postauksen viimeisen kappaleen todeksi omalta kohdaltasi.

[Oskari]

Kiitos että todistit juuri kirjoittamani postauksen viimeisen kappaleen todeksi omalta kohdaltasi.

Ei haittaa.

[Draike]

Pelaan kumpaakin peliä tällä hetkellä muuten kuin "fluffikkaasti" joten tietämykseni on ajantasaista. Molemmista peleistä on 5 aktiivista vuotta kokemusta, vähintään, toisesta pari kertaa kauemmin. Turneillut olen ja ja aion jatkossakin turneilla kumpaistakin. Tuleekohan joku kohta sanomaan, että olen epäpätevä kommentoimaan? Sitten pitänee väitellä tohtoriksi aiheen tiimoilta. /sarcasm

Tää elitistinen tapa ajatella mitä tässäkin on pariin otteeseen nähty on jotain, mitä Suomen valmiiksi pieni skene ei kaipaa. Itse toivon että käy perinteiset, eli jos jonkunlainen "elitisti" -piiri meinaa päästä sikiämään niin saavat kohta huomata pelaavansa keskenään, kun muuta yhteisöä ei kiinnosta myrkyllistä menoa katsella.

40K:n ongelmat verrattuna Warmachineen ovat huonompi sääntötekninen kirjoittamisen laatu, ja selkeästi heikompi tasapaino eri faktioiden välillä, sekä epävakaa kehitys. Eniten peli kärsii tämänhetkisten sisällöntuottajiensa toiminnasta, jota voisi kuvailla lähinnä arpomiseksi. Julkaistaan kirja, joka on kaikkien mielestä ihan okei, eikä tunnu empiirisen mielipiteen mukaan sisältävän oikein mitään "rikkinäistä." Seuraavaksi pamahtaa armeija joka saa aivan uudenlaisen tavan rakentaa listaa, kesken edikan, kesken armeijoiden "päivityskierroksen" ja sen mukanaan tuomat superbuffit. Tähän väliin pukataan taas järkevä kirja, joka ei ole kenenkään mielestä järjetön ja noudattaa uutta armeijanrakennus tyyliä. No sitten käännetäänkin taas takkia ja tehdään Eldarit, jotka jyräävät talossa ja puutarhassa eikä tarvitse edes välttämättä turvautua tähän juuri implementoituun myynninedistämiskaavioon.

Toiminta on kaikinpuolin yksinkertaisesti epävakaata ja välillä harkitsemattoman oloista. Irtaannuttu asiakaskunnasta, juurruttu vanhoihin malleihin ja niin edelleen, samat lätinät mitkä kaikki tietää ja mitkä käydään läpi kerran viikossa milloin milläkin saitilla.

Komppien lisäksi peli on pelattavissa useilla faktioilla kilpailullisesti niin että asioihin löytyy countereita vain ja ainoastaan sen takia, että pitkän historian myötä pelissä on jumalaton määrä erilaisia yksiköitä, abilityja ja muita muuttujia joten jotain lääkettä löytyy aina. Teknisesti hyvin kirjoitetuista säännöistä tai hyvästä tasapainosta tätä edelleen pelikelpoista, albeit paikoin ongelmallista tilannetta on turha kiitellä. Välillä yllättyy positiivisestikin, mutta ikävä kyllä tässä tapauksessa se ei loppuviimeksi tarkoita takeita paremmasta kehityksestä.

Masiinan kanssa tämmöistä häröilyä ei julkaisujen kanssa oikein tapahdu, ja jos tapahtuu niin ne korjataan yleensä suhteellisen pikaisella aikataululla. Nelkkarin puolella FAQ:it ovat käytännössä pois käytöstä. Pelaajia myös kuunnellaan, ja sääntöjä testautetaan aika ajoin etukäteen ( tätä tekee myös Forgeworld. )

Vuosia takaperin ajattelin, että olisi mahtavaa jos GW kasvattaisi selkärangan ja uudistaisi nyt jo ikääntyneen moottorin täysin. Ikävä kyllä Age of Crapmar muutti mielipiteeni päinvastaiseksi. Nelkkarin kohdalla yritys viestii kaikin mahdollisin keinoin että tässä ei nyt olla leipomassa turnauksiin tarkoitettua peliä, mutta osa pelaajista haluaa peliltä juuri tätä. Ei yllättäne ketään, että pari tenkkapoota siinä tulee eteen.

Mutta tilanne on nyt sellainen, että peli on nautittavaa touhua jos on valmis tekemään vähän kompromisseja. Toisaalta GW myös kannustaa pelaajia tekemään juuri tätä. Ja jottei joku kerkeä jo innoissaan ajattelemaan että olen täysin biased koska jostain sitä täytettä tarvitsee argumentointiin saada, niin kyllä niitä huonoja puolia on WM/H:ssakin eikä sekään ole pelinä täydellinen, mutta tämä thread on 40K:sta, ainakin vissiin pääosin. Gotcha! -factor on yksi itseäni eniten rassaava tekijä. Jos 'nelkkarissa uutta tulokasta vaivaa kukkaron tuhoutuminen ja figujen työmäärä, niin 'masiinassa saa taatusti tuta nahoissaan monen monta karvasta tappiota siksi, ettei ollut perillä siitä mitä joku toisen pelaajan mitättömän näköinen support nappula tekee. On myös suotuisaa huomioida että WM/H on rakennettu alusta alkaen erilaiseen pelaamiseen, ja se on tuoreempi ilmestys kuin old reliable.

Nelkkarin absoluuttinen korjaaminen vaatisi, kuten Smaxx ilmaisi, jotain 9th Agen tapaista ja olen samoilla linjoilla siitä ettei moiseen ole tarvetta kunnes/jos peli räjäytetään täydellisesti reisille. Ei tämä nyt ole mitään uutta kuitenkaan. Joku jossain joskus totesi hyvin että 'nelkkari on vähän kuin jalkapallo, thrives on controversy.

[Meganiikko]

En tiedä silti tosta rikkomisesta. Kerholla eräs lasinsirujen syömisestä diggaava pelaaja löylyttää mua joka kerta näillä "huonoilla" castereilla. Wmhssa häviää yleensä omaan mokaan, ei huonoon listaan. Toki joitain ylämäki-matchuppeja on, mutta siks turnauksissa on 2 listaa ja joillain castereilla myös sideboard. Kertaakaan ei ole tuntunut, että häviää listaan vaikka joskus harmissani oon saattanu moista tekosyytä käyttää.

Meinaan siis sitä että toinen warmachine-pelaaja haluaa pelata fluffipeliä Invasion of Sul ja haluaa depolleen jumattoman ison muurin, ja kaupunkirakenteita kentälle. Omalle depolle ja muurin aukkon 1 objective, objectivesta saa dominate/contest 2/1 pistettä, voitto 3'lla.

Ihan ehkä hauska skenaario ja fluffimainen, mutta miten balanssi? Warmachinea on suht hankala default skenuilla rikkoa* mutta samoin fluffipelaaminen tarkoittaa juurikin omia skenuja ja sen sellaisia. Warmachine on peli joka ei kovinkaan hyvin kestä pelaajien omia sääntöjä tai skenuja.

Mistä tämä väite on peräisin? Mää oletan että tämä on sun mielipide. Mun käsittääkseni 40K:n sääntökirjassa on skenaariot, joissa on jokin voittoehto. Siellä ei kai missään sanota, että intentiona on pelata fluffia?

Kaikki mitä täällä puhutaan on puhujan oma mielipide.
Tarkoitan vähemmän sitä, että "voitetaan pelatessa" ja enemmän "pelataan voittaakseen", ekassa voitto tulee normaalin progression mukaan, toisessa pelataan käyttäen sääntöjä maksimissaan siihen että saadaan paras mahdollinen etu. Ts hitsataan niitä figuja 2" muodostelmiin pari tuntia, käytetään niitä broken mekaniikkoja ja formaatioita (tällaisia kun sattuu nelkkarissa olemaan aika paljon) maksimiteholle, ja niin edelleen. Tällöin peli on "rikki" * sen suhteessa että hauskuus mielessä rakennettu lista vaan yksinkertaisesti ei pärjää jos vastapelaaja on kykenevä, ja voitto on periaatteessa melkein varma sille joka tuli voittamaan.

Tästä esimerkkinä vaikka blobin ja terminaattorikapteenin pyhä unioni, jossa 2+/3++ rerollin saanut kapteeni koppaa kaikki ei-ap2 iskut naamallaan vastaan ja säästää ne 50 muuta heppua kuolemalta. Realistisesti mahdoton, fluffillisesti kyseenalainen ja peliteknisesti täysin mahdollinen temppu. Ei välttämättä kiva sille joka tuli pelaamaan pelaamisen ilosta eikä välttämättä voitosta.

Tietenkin, kuten sanoin joskus taannoin, niin jos molemmat pelaajat tulee pelaamaan nelkkaria voittaakseen, ja "rikkominen" ei haittaa niin silloinhan molemmat voi nauttia. Tällöin on hyvä pitää kommunikaatiota sillä listoilla on tosi paljon enemmän väliä kuin esim warmachinessa.

Warmachinessa tällainen ns. holding back on aika outo käsite koska warmachine on suurimmalti osin balanssissa, toisin kuin nelkkari. Sitä on hankala ymmärtää molemmilla puolilla seinää.


Taas, kuten aina, tämä on vain ja ainoastaan minun rajoittunut mielipide. Turnauspelaaja en ole kummassakaan pelissä (nelkkarissa koska omasta mielestäni se ei ole tarpeeksi hyvin kirjoitetu että nauttisin turnauspelaamisesta, ja warmachinessa siksi että en ole tarpeeksi hyvä ottaakseni muuta kuin nyrkistä naamaan** turnauspelatessa)

*riippuen taas siitä omasta mielestä "rikki". Itselle se on tyhmät tai epäintuitiiviset mekaniikat, tai epäselvästi ja epäreilusti kirjoitetut säännöt.
**kuvainnollisesti.

[jamovoima]

En tiedä onko tämä jo mainittu, kun en jaksa kahlata kahtatoista sivua läpi, mutta yksi juttu, joka on käytössä melkein kaikkien muiden pelien turnaustoiminnassa ja joka voisi ehkä toimia 40k:ssakin olisi jonkunlainen listan muokkausmahdollisuus pelien välillä. Monessa pelissä se tarkoittaa kahta listaa (esim. Infinity tai wm/h), joita voi sitten kustomoida tiettyihin skenuihin tai vastustajiin sopiviksi. Toisissa peleissä, kuten Saga, homma on leivottu perussääntöihin mukaan niin, että ryhmät jaetaan haluttuihin kokoihin pelin alussa. AoS clash turnauskompissa puolestaan armeijalistaan kuuluu X määrä pisteitä joista joka pelissä käytetään y määrää, jossa y<X. Eli vähän kuin mtg:n sideboard.

Toki iso ukkomäärä ja yksityiskohtainen pisteytys tekee tästä vaikeahkoa toteuttaa, mutta toisaalta kauhean suurta vääryyttä varmaan ei tapahtuisi jos kylmästi vain pyöristäisi yksiköiden pistehinnat tasalukuihin tällaisessa settingissä. Ei ne pistehinnat yleensä muutenkaan vastaa todellista arvoa.
Tässä menetelmässä on pari erinomaista puolta, se mahdollistaa laajemman yksikkövalikoiman käytön, kun voi ottaa mukaan myös vähän spesiaalimpia juttuja, jotka toimii hyvin vain tiettyjä juttuja vastaan ja toisaalta se vähentää sellaista "listojen välistä kamppailua" ja lisää pelaajien taidon merkitystä.

[Meganiikko]

Tota taidettiin ehdottaa joku aika sitten, ja response oli melko pitkälti se että nelkkarin armeijoiden suuruuden takia tulee liikaa figua kannettavaks paikasta toiseen.

Jalostaen ideaa, kenties sen voisi tehdä silleensä että lista olisi suurimmalti osin sama (pidetään figujen ramppaaminen minimissä) mutta sanotaan vaikka 3/3 yksikköä voisi muuttaa (poistaa max 3, tuoda max 3 lisää)? Molemmat listat palautetaan tarkastukseen etukäteen, ja kun tietää vastustajan faktionin (/nit) niin valitaan haluttu lista. Esim vaikka:

Space Marines/Imperial Knights

1. lista
Captain

Tactical Squad
Tactical Squad

Devastator Squad
Devastator Squad
Devastator Squad
Drop Pod
Drop Pod
Drop Pod

Imperial Knight Warden
Imperial Knight Gallant
Imperial Knight Crusader

2. lista

Captain

Tactical Squad
Tactical Squad

Devastator Squad
Devastator Centurions
Devastator Centurions
Drop Pod
Drop Pod
Drop Pod

Imperial Knight Warden
Imperial Knight Crusader

(listat ei siis mitään optimoituja turnauslistaesimerkkejä, ihan hatusta to showcase)

[The Captain]

Ihan ehkä hauska skenaario ja fluffimainen, mutta miten balanssi? Warmachinea on suht hankala default skenuilla rikkoa* mutta samoin fluffipelaaminen tarkoittaa juurikin omia skenuja ja sen sellaisia. Warmachine on peli joka ei kovinkaan hyvin kestä pelaajien omia sääntöjä tai skenuja.

Lienet suhteellisen uusi WM/H-pelaaja? Steamroller-skenaariot ovat nykyään aika hyvässä kasassa, mutta se onkin vaatinut useamman vuoden kehitystyön. Ei ole montakaan vuotta siitä, kun esim. Deneghra2 käytännössä voitti skenaariot automaattisesti, ja Steamroller-pakettia hinkattiinkin sen jälkeen melkoisesti.

Mikään peli ei kestä pelaajien omia sääntöjä ja skenaarioita, jos ne on mietitty huonosti. Ei Warmachine ole mitenkään sisäänrakennetusti joustamattomampi - lähinnä hankaluus tulee siitä, että skenaarion suunnittelijan pitää ola tosi hyvin kartalla kaikkien eri yksiköiden säännöistä, jottei tule vahingossa luoneeksi autowin/autoloss-skenaariota (ja kuren edellä sanoin, se ei ollut pelin luojillekaan helppo työ). Kumminkin figupeliin kuin figupeliin on tullut vuosikymmenten saatossa keksittyä omia skenaarioita ja lisämuuttujia, ja kun niitä tarpeeksi miettii ja ehkä jopa pelitestaa, niin kyllä niistä ihan toimivia saa. Warmachinen ensimmäinen lisäkirja, Escalation (vuodelta 2004) sisälsi hurjan määrän ihmehäröskenaarioita, aina Vladimirin sooloseikkailusta cryxiläisessä dungeonissa massiiviseen Riversmetin taisteluun, jossa neljä armeijaa kamppailee korkeasta maastosta joen tulvaveden asteittain vallatessa taistelukenttää (ja jossa cryxiälisillä on käytössään ylimääräinen superase, paitsi jos Vladimir onnistui em. questissaan).

Linnanpuolustusskenaarioita on tullut kehitettyä ja pelattua 40K:hon, FaBaan, LotRiin ja Warmachineenkin. Näihin vain pitää osata löytää oikea balanssi armeijoiden voimasuhteiden välillä sekä järkevät voittoehdot.

Ehkä ennakko-oletus Warmachinen tasapainoisuudesta vain tekee omien säätöjen tekemisestä haastavampaa, kun niissäkin tuntee ikään kuin henkistä velvollisuutta pyrkiä säilyttämään tasapaino, kun taas nelkkarissa ei tarvitse niin paljon tasapainosta stressata, kun eivät pelintekijätkään stressaa.

Tämä oli ongelma joskus 4. ja vielä 5. edikankin aikaan mutta vähemmän enää nykyään. Kyllä se GW:n terminologia alkaa olla jo aika hyvässä konsistensissa. Nykyäänhän 40k on mennyt juuri WMH:n suuntaan esim siinä että yksiköillä harvemmin on enää omia ihme-ominaisuuksiaan vaan kaikki ovat USR:iä joita on nykyään pitkä lista. Tätä tosin on sitten myös laajalti haukuttu "40k:ssa on liikaa USR:iä".

Hyvä jos näin. USR oli aikanaan paras idea ikinä, ja vaikka jo silloin, kun konsepti alun perin nelkkariin lanseerattiin, kritisoitiin ajatusta, että "se tasapäistää 40K:ta liikaa", fakta on, että selkeä "sama sääntö = sama termi" tekee mistä tahansa sääntö- tai ohjekirjasta merkittävästi yksitulkintaisemman. Kun minulla silloin oli vielä kontakteja Nottinghamin suuntaan, pyrin kannustamaankin niitä kehittämään peliään juuri siihen suuntaan. Kun kumminkaan kahden edikan 40K:ta ja kahden edikan FaBan jälkeenkään en nähnyt USR:n pelastavan GW:n sääntöjenkirjoittelua, luovuin toivosta, että ne olisivat päättäneet pestata jonkun oikeasti termityöstä ymmärtävän viilaamaan niiden sääntöjä. Pitänee joskus ottaa nykyedikan sääntis silmäiltäväksi ihan uteliaisuudesta, koska omalla koulutustaustallani terminologiatyö on aina mielenkiintoista. (Ja kun on noita maalattuja 40K-armeijoitakin vielä satoja litroja tuolla kaapissa, niin kai niillä joskus voisi jotain pelatakin...)

[shiwan]

Pay to win on valitettavasti kaikkien sellaisten pelien ominaisuus, joihin liittyy keräily. En mäkään pidä siitä. Mää en usko että kukaan siitä pitäisi.

Mahdollisesti ihan ok codexin sisällä, mutta codexien välillä ei. Lähinnä se, että jos pystyy tekemään kirjasta minkä tahansa yhdistelmän yksiköitä niin sillä kokoelmalla pitäisi voida pelata suht. tasaväkisiä pelejä minkä tahansa kirjan mitä tahansa armeijaa vastaan. Kaikki muut tilanteet vaativat toimenpiteitä. Tuleeko mieleen mitään millä tämän ongelman voisi ratkaista käyttäjälähtöisesti kun firma ei ole halukas hoitamaan tuotettaan kuntoon?

Olisi kyllä hienoa, jos kaikki codexit olisivat käyttökelpoisia. Ongelma vaan on se, että kukaan ei ole onnistunut tekemään sellaista korjausta peliin, joka vakuuttaisi sitä pelaavan yhteisön. Aloita sää vaikka tekemällä oma CSM-dexi ja kokeile minkälaisen vastaan oton se saa.

Huonon vastaanotonhan se saa. Ensisijaisesti siksi, että jos se itse asiassa tasaisi sen jonnekin sinne top vitosen sekaan niin turnauspuolella kaikki jotka ovat tottuneet kävelemään kyseisen armeijan yli vetävät pikkarinsa sellaiselle mutkalle ettei sitä avautumisen ääntä enää ihmiskorvilla kuule. Se tapahtuu jo forgen kamppeidenkin kanssa ja tuossa olisi kyseessä kotikutoinen codex joka jo itsessään tuottaa nillitystä. Sillä miten hyvin tai huonosti se on tehty tai kuka sen on tehnyt ei ole tuon kanssa mitään tekemistä. Koska kitinä tulee pääasiassa nimenomaan sieltä turnauspiireistä pitäisi näiden asioiden hoitua turnauspiireissä aktiivisesti vaikuttavien toimesta. Projektilla on paljon suuremmat hyväksytyksi tulemisen mahdollisuudet jos sen tekemistä ei jo perusoletuksena pidetä huonona ideana.

Mitä tarkoitat vanillana pelaamisella?

Sääntökirja ja codexit "as is", ei ITC tai ETC houseruletuksia tmv. Selkeytykset ovat ihan ok, koska ilmeisesti pelaajakunnasta ainakin täällä Euroopan alueella löytyy riittävän hölmöä porukkaa jotta on pitänyt erikseen kirjata FAQin ettei liikettä saa lopettaa terrainin fyysisen kappaleen sisään...minkä siis luulisi jo fyysisen mahdottomuutensa takia olevan kaikille selvää.
Eniveis, tällä hetkellä vedetään mm. deep striken kohdalla aika paljon yhtä kuin-merkkejä juttuihin joissa on kyse jostain aivan muusta kuin sääntökirjan käsittelemistä deep strike reserveistä. Vaikka on eri asia sijoittaa modeli pöydälle käyttäen deep strike reservien depo-metodia kuin depota deep strike reserveistä, nämä tulkitaan järjestäen samoiksi asioiksi. Erityisjännää tässä on se, että selvästikin silloin kun on haluttu sääntöjen olevan sisällöltään kokonaan yhdenmukaiset se on kyllä erikseen mainittu.
Saattaisi olla ihan fiksua testailla mitä käy jos ei yritetä vetää mutkia suoriksi. Meta saattaisi heilahtaa joiltain osin, vaikka ei mitään kokonaisvaltaista balanssia tietenkään loisikaan.

Muilla ihmisillä viittasin tässä turnauksissa kävijöihin.

Ok. Ymmärsin kuitenkin, että ketju käsittelee aiheen puolesta peliä yleisesti, ei pelkästään turnauksia. Ehkä pitäisi tarkastella asiaa siltä kantilta.

[marke]

Mahdollisesti ihan ok codexin sisällä, mutta codexien välillä ei. Lähinnä se, että jos pystyy tekemään kirjasta minkä tahansa yhdistelmän yksiköitä niin sillä kokoelmalla pitäisi voida pelata suht. tasaväkisiä pelejä minkä tahansa kirjan mitä tahansa armeijaa vastaan. Kaikki muut tilanteet vaativat toimenpiteitä. Tuleeko mieleen mitään millä tämän ongelman voisi ratkaista käyttäjälähtöisesti kun firma ei ole halukas hoitamaan tuotettaan kuntoon?

Tota nyt oon ite ainakin eri mieltä. Kyllä, jokaisen yksikön pitäisi olla JOSSAIN TILANTEESSA käyttökelpoinen, mutta minun mielestäni homma on paljon mielenkiintoisempaa jos omilla valinnoilla voi saada lisää pelitehoa. Eihän se nyt niin voi mennä, että saa ottaa mitä vaan random jörssiä ja pärjätä sillä yhtä hyvin kuin seuraavakin pelaaja.

Figupeleistä tekee hyvän ne omat valinnat, IMO. Omat valinnat listaa rakentaessa, mutta myös pelin sisällä.

Olisi kyllä hienoa, jos kaikki codexit olisivat käyttökelpoisia.

Tämä!

Ok. Ymmärsin kuitenkin, että ketju käsittelee aiheen puolesta peliä yleisesti, ei pelkästään turnauksia. Ehkä pitäisi tarkastella asiaa siltä kantilta.

Mä en kyllä keksi miksi kasuaalipelaamisesta pitäisi ylipäätään keskustella. Mulla ei ole mitään kasuaalipelaamista vastaan, päinvastoin, mutta jos peli on tarpeeksi monipuolinen ja kilpailullinen turnaustasolla, on se myös kasuaalipelinä hauskaa. Hauska kasuaalipeli ei välttämättä kuitenkaan ole hyvä turnauspeli.

[shiwan]

Tota nyt oon ite ainakin eri mieltä. Kyllä, jokaisen yksikön pitäisi olla JOSSAIN TILANTEESSA käyttökelpoinen, mutta minun mielestäni homma on paljon mielenkiintoisempaa jos omilla valinnoilla voi saada lisää pelitehoa. Eihän se nyt niin voi mennä, että saa ottaa mitä vaan random jörssiä ja pärjätä sillä yhtä hyvin kuin seuraavakin pelaaja.

Figupeleistä tekee hyvän ne omat valinnat, IMO. Omat valinnat listaa rakentaessa, mutta myös pelin sisällä.

Olen täysin samaa mieltä. Tarkoitin vain, että jos vaikka AM-pelaajalla on mahdollisuus rakentaa mikä tahansa yhdistelmä kirjasta vaikka 1850p peliin, niin niillä figuilla pitäisi saada tehtyä lista jolla voi pelata kovaa ja tasaväkisesti mitä tahansa muuta kirjaa ja siitä tehtyä listaa vastaan. Listan rakennuksella pitää olla merkitystä eikä kaikkien yksiköiden ole syytä olla tasapäisiä, mutta kaiken pitäisi olla käyttökelpoista oikeissa yhdistelmissä ja kaikkien codexien olla jotakuinkin yhtä vahvoja toisiaan vastaan.
Referaatti: Eri armeijoiden pitäisi olla keskenään jotakuinkin yhtä vahvoja, mutta kaikkien listojen ei pitäisi olla keskenään yhtä vahvoja. Sikäli kun ymmärsin kirjoittamasi oikein, hait itse tätä samaa.

Mä en kyllä keksi miksi kasuaalipelaamisesta pitäisi ylipäätään keskustella. Mulla ei ole mitään kasuaalipelaamista vastaan, päinvastoin, mutta jos peli on tarpeeksi monipuolinen ja kilpailullinen turnaustasolla, on se myös kasuaalipelinä hauskaa. Hauska kasuaalipeli ei välttämättä kuitenkaan ole hyvä turnauspeli.

Myös samaa mieltä. Ongelma turnaushammerista puhuttaessa tämän pelin kontekstissa on vain se, että lakataan puhumasta pelistä kokonaisuutena sekä siitä miten uusia vaihtoehtoja saataisiin käyttöön ja keskitytään vain niiden muutaman rikkinäisimmän valinnan puimiseen. Noin niin kuin esimerkkinä keskustelu eldareista kulminoituu seer counciliin, wraithknightiin, warpspideriin ja scatterlaser jet bikeihin samalla kun kaikki muu jätetään huomiotta. Jos turnaushammerkeskusteluissa, sikäli kun peliä pyritään parantamaan, harkittaisiin asioita myös muiden yksiköiden kannalta niin mistään muusta lähtökohdasta asiaa ei olisi mielestäni syytä puida. Hommahan taitaa mennä jotakuinkin niin, että kun kaikki on käyttistä turnauksissa niin samat yksiköt ovat käyttistä myös muualla. Casuaalissa käyttis ei kuitenkaan mitenkään välttämättä ole käyttistä kisoissa.

[Meganiikko]

Siihen liittyen, mutta päälaellaan; Miten nelkkari (tai muu) pelaajat parantais Warmachinea/hordesia?

[Morze]

[
Mä en kyllä keksi miksi kasuaalipelaamisesta pitäisi ylipäätään keskustella. Mulla ei ole mitään kasuaalipelaamista vastaan, päinvastoin, mutta jos peli on tarpeeksi monipuolinen ja kilpailullinen turnaustasolla, on se myös kasuaalipelinä hauskaa. Hauska kasuaalipeli ei välttämättä kuitenkaan ole hyvä turnauspeli.

Kai siksi, että loistava turnauspeli voi olla ok kasuaalipeli, mutta harvemmin loistava. Otetaan esimerkiksi shakki. Turnauksiin oiva ja sopii periaatteessa rennompaankin pelailuun, mutta pelaajien taitoerojen ollessa huomattava tuppaa olemaan kylmää kyytiä heikommalle.

[smaxx]

Siihen liittyen, mutta päälaellaan; Miten nelkkari (tai muu) pelaajat parantais Warmachinea/hordesia?

No nyt kun kysyt...

Parantaisin peliä niin että se olisi enemmän figupelaamisen näköistä. Nyt se kenttä on täynnä jotain counttereita ja kortteja. Maastoa ei ole, tai se on jotain mahdollisimman matalaa abstraktia kukkulaa tms. Se ei näytä figupeliltä. Figupelissä mun esteetinen silmä sanoo että maastokin saisi olla mieluummin wysiwyggiä, ja jos ei onnistu niin silti kentällä saisi olla mieluiten figuja ja maastoa, ei paljoa mitään ylimääräistä tilkettä. Nelkkarin parhaita puolia on se, että maastoa voi oikeasti käyttää. Niin voi Inifnityssä, Boltissa yms skirmish peleissä yleensäkin. Blokkipeleissä maasto harvoin toimii wysiwygginä kovin hyvin, tulee ongelmia blokkien sijoittelussa maaston jyrkempiin kohtiin. Masiinassa figumäärä ei ole suurempi kuin nelkkarissa (?) joten maasto voisi ihan hyvin olla makeampaa.

Itse pelistähän en tiedä ehdottoman yhtään mitään. Ja vaikuttaa ihan pelaajista päätellen siltä ettei se oikeasti mitään suuria muutoksia kaipaa.