Kinkkiset Tomb swarmit

[Maedhros]

En käsitä tätä hälyä aiheesta, sillä vaikkei sitä unit entryssä suoraan sanota, ovat Tomb Swarmit Unbreakable (kiitos Undeadin). Ja Undead sääntöön, mikä itseasiassa tekee Tomb Swarmit Unbreakableiksi sanoo, että unitti murenee, muttei lähde karkuun, kuten normaalia Unbreakable uniteille.

[Grond]

Mutta kun sääntökirja sanoo muuta. Sivu 112, Unbreakable. "These troops never break from close combat...". ja "..unbreakable troops continue to fight on regardless of results..."

Mutta kerro missä sanotaan että Tomb Swarmit eivät ota haavoja combat resosta...

Hmm, missä sanotaan että ne ottaisivat? ;)

[Maedhros]

Mutta kun sääntökirja sanoo muuta. Sivu 112, Unbreakable. "These troops never break from close combat...". ja "..unbreakable troops continue to fight on regardless of results..."

Mutta kerro missä sanotaan että Tomb Swarmit eivät ota haavoja combat resosta...

Hmm, missä sanotaan että ne ottaisivat?

Undead-säännössä. Tarkemmin, sivut 20-21.

[jullevi]

Mutta kerro missä sanotaan että Tomb Swarmit eivät ota haavoja combat resosta...

Hmm, missä sanotaan että ne ottaisivat?

Sivuilla 20 ja 44, Warhammer Armies: Tomb Kings.

[Grond]

En käsitä tätä hälyä aiheesta, sillä vaikkei sitä unit entryssä suoraan sanota, ovat Tomb Swarmit Unbreakable (kiitos Undeadin).

Nope. Ei missään sanota, että Undead=Unbreakable. Undead on Immuuni psykologialle, ja korvaa Break-säännöt omillaan. Mutta jos erikseen Undead-yksikölle annetaan Unbreakable-sääntö (kuten po. Swarmeille), noudatetaan sitten Unbreakable-sääntöjä (sama nyt julleville). Eli jos yksiköllä on käytännössä "vahvin" psykologiasääntö, kuinka "heikommat" yliajavat sen?

Pyysin oikeaa sääntöesimerkkiä, TK-kirja tuskin on sopiva koska vastaväite löytyy myös sieltä (lainaamani lause Swarmin säännöistä).

[Maedhros]

En käsitä tätä hälyä aiheesta, sillä vaikkei sitä unit entryssä suoraan sanota, ovat Tomb Swarmit Unbreakable (kiitos Undeadin).

Nope. Ei missään sanota, että Undead=Unbreakable. Undead on Immuuni psykologialle, ja korvaa Break-säännöt omillaan. Mutta jos erikseen Undead-yksikölle annetaan Unbreakable-sääntö (kuten po. Swarmeille), noudatetaan sitten Unbreakable-sääntöjä (sama nyt julleville). Eli jos yksiköllä on käytännössä "vahvin" psykologiasääntö, kuinka "heikommat" yliajavat sen?

Pyysin oikeaa sääntöesimerkkiä, TK-kirja tuskin on sopiva koska vastaväite löytyy myös sieltä (lainaamani lause Swarmin säännöistä).

Näinhän se on (tarkistin). Mutta mielestäni edes tämä ei riitä kumoamaan Undeadin tuomaa murenemissääntöä, koska tämä ei varsinaisesti ole Psychologysääntö. Ei sillä ole väliä, jos he ovat Unbreakable se ei kumoa murenemista. Mutta se antaa niiden jatkaa taistelua tuloksesta välittämättä. Voivathan Tomb Swarmitkin jatkaa taistelua murenemisen jälkeen, elleivät kuole kokonaan pois.

Asiastahan voi vääntää rautalankaa niin kauan kuin halua, mutta uskoisin GW:nkin virallisen kannan olevan murenemisen puolella. Tuo Undeadin kumoaminen Unbreakablella vain kuulostaa niin oudolta, melkein mahdottomalta.

[Murhe]

Mutta miksi se unbreakable mainitaan, jos sillä ei ole mitään merkitystä minkään suhteen?

Tässä on nyt kaksi vaihtoehto, joko ne ovat kirjoittaneet unbreakablen sinne huvikseen (tai todennäköisesti copy/paste virheenä?), tai sitten se on sitä varten, että ne swarmit eivät hajoa combat resoon.

On syytä huomata, että VC kirja tekee asian suhteen selvän eron. Bat Swarmien kuvauksessa on se unbreakable, Spirit Hostien kuvauksessa ei. Miksei TK kirja?

[jullevi]

Hmm...Undead -sääntö ei kumoa Unbreakable -sääntöä, eikä toisinpäin.

Unbreakable sääntö sisältää:
-immune to psychology
-ei ota breikkitestejä
(-onko muuta ?)

Nämä molemmat -plus paljon muuta- löytyvät Undeadista, joten eikö Undead ole silloin vahvempi sääntö ? Ja koska Tomb Swarmilta löytyy molemmat, eikös ne silloin ota haavoja combat resosta siinä missä lurkitkin ?

Boonuksena vielä lainaus Tomb Kings referencestä, vaikka se nyt ei välttämättä todistaisikaan muuta kuin Designer's Intentin (TM):

Undead are Unbreakable, but Undead units beaten in combat suffer one additional wound for every point they lose the combat by.

[Blackcat]

Niin se merkitys on se ettei swarmeihin saa liittyä charactereja, unbreakable on varmaan unohtunut siihen...
Eikä ole kukaan vielä ilmoittanut pelaavansa kyseisellä tavalla.

[jullevi]

Mutta miksi se unbreakable mainitaan, jos sillä ei ole mitään merkitystä minkään suhteen?

Tässä on nyt kaksi vaihtoehto, joko ne ovat kirjoittaneet unbreakablen sinne huvikseen (tai todennäköisesti copy/paste virheenä?)

Copy pastea kyllä, mutta virhe sinänsä ei.

tai sitten se on sitä varten, että ne swarmit eivät hajoa combat resoon.

Jos swarmit eivät hajoaisi combat resoon, pitäisi Undead kumota jollain (vrt. Bat Swarmien Alive!). Undeadia ei kumota ainakaan sillä että yksikön erikoissäännöistä löytyy mm. Undead

On syytä huomata, että VC kirja tekee asian suhteen selvän eron. Bat Swarmien kuvauksessa on se unbreakable, Spirit Hostien kuvauksessa ei. Miksei TK kirja?

Bat Swarmit eivät ole Undead, syytä ollakin eroa.

[Amazing Slug]

Grond: En tiedä ajavatko psykologiasäännöt toistensa yli, mutta woundien ottaminen combat resoluutiosta ei taida olla lähelläkään psykologiasääntöjä. Se on vain yksi osa isommasta säännöstä "Undead", joka myös psykologiaan liittyviä sääntöjä sisältää. Mietipä tällaista tilannetta viitoslaitoksen tasolla (jos siellä olisi tunnettu käsite unbreakable): Swarmien unbreakable-ominaisuus tuskin poistaisi immuniteettia myrkyille, nicht wahr?

Jos siellä tosiaan lukee unbreakable, niin veikkaanpa kyseessä olevan hömppä virhe (kuten IG-codexin virheellinen reference sheetit, kuten possuchariottien unohdettu tusker charge, jne, jne.). Eivät unbreakable yksiköt voita taistelua, jos häviävät sen tuhannella. Koska ne tällöin häviävät, ottavat ne undead säännön takia haavoja.

[JL]

Asia käsiteltiin mielestäni jo täällä...

http://forums.sotavasara.net/viewtopic. ... tomb+swarm

[Grond]

HEI! Ennenkuin kukaan seuraavassa turnauksessa iskee valttina pöytään "Grond sanoi Sotussa näin". IMO kun nimenomaisessa tapauksessa erikseen asia mainitaan (päinvastoin kuin esim. Ushabteilla tai Bone Giantilla), minä tulkitsisin asian näin. Tämä ei ole mikään virallinen tulkinta, ja kuten on nähty eri mieltä ollaan ja kovasti, melko hyvin perusteluin.

Eli kunnes GW:ltä tulee asiaan selvitys, itse pelaan niin kuin vastustaja tuon haluaa tulkita. Älkää tehkö tekään toisin .

[ErrSol]

Minusta paras perustelu on edelleen se, että spirit hosteilla vampire counteilla ei ole mitään mainintaa unbreakable-säännöstä, tomb swarmeilla on. Painovirheeksi en moista usko.
Myös nurglingeilla kerrotaan ERIKSEEN, että instability testit otetaan, koska kyseessä ei ole normaali swarm. Tomb swarmeilla ei mainintaa tästäkään.
Veikkaan, että tomb swarmeilla mainitaan epäkuolleisuus vain sen takia, että kaikki muistaisivat, että ne aiheuttavat pelkoa.

[jullevi]

Veikkaan, että tomb swarmeilla mainitaan epäkuolleisuus vain sen takia, että kaikki muistaisivat, että ne aiheuttavat pelkoa.

Eli käyttäisivät Undead-säännöt hyötyjä, mutta ei haittoja ?

Minusta paras perustelu on edelleen se, että spirit hosteilla vampire counteilla ei ole mitään mainintaa unbreakable-säännöstä, tomb swarmeilla on. Painovirheeksi en moista usko.

Tämä voi hyvinkin olla painovirhe, joka on jäänyt kun Swarm-kappale on kopioitu esimerkiksi Lizardmenien armybookista. Mielestäni se ei kuitenkaan muuta mitään, Unbreakable ei kumoa Undeadia, koska Undead sisältää sääntöteknisesti Unbreakablen.

Myös nurglingeilla kerrotaan ERIKSEEN, että instability testit otetaan, koska kyseessä ei ole normaali swarm. Tomb swarmeilla ei mainintaa tästäkään.

Jos ei toisin kerrota, niin sittenhän ne ottavat woundeja normaalisti, koska omaavat Undead-säännön.

[Amazing Slug]

Unbreakable ja undead säännöt eivät ole missään vaiheessa minkäänlaisessa ristiriidassa keskenään. Päinvastoin, ne jopa määräävät samoja asioita. Tilanteessa ja säännöissä ei ole mitään ristiriitaa --> ei mitään ongelmaa. Asia ei ole voinut mitenkään edetä kolmannelle sivulle asti .

[ErrSol]

Eli käyttäisivät Undead-säännöt hyötyjä, mutta ei haittoja ?

Haittapuoli kumoutuu sitten unbreakable-säännöllä.
Kyllähän ne tietysti ottaisivat Ld.-Testejä, jos Hierophant kuolee, se unohtui minulta mainita..

Tämä voi hyvinkin olla painovirhe, joka on jäänyt kun Swarm-kappale on kopioitu esimerkiksi Lizardmenien armybookista. Mielestäni se ei kuitenkaan muuta mitään, Unbreakable ei kumoa Undeadia, koska Undead sisältää sääntöteknisesti Unbreakablen.

Tämä koko keskustelu on tulkintakysymys. Minusta unbreakable tarkoittaa nimenomaan sitä, että taistelun häviäminen ei vaikuta yksikköön mitenkään, siksi se kumoaisi myös undeadien lisäwoundi-säännön.
Edelleenkään enm usko tuota painovirheeksi (kts. seuraava kohta!)
Epäkuolleisuus todella sisältää unbreakablen sääntöteknisesti, mutta jos tarkemmin katsotaan, niin ne eivät missään nimessä ole sama asia.
Se, että yksikkö ei ikinä fleeaa, ei tarkoita sitä, että yksikkö olisi unbreakable, jos säännön mukana tulee ylimääräisiä haittapuolia, kuten juuri ylimääräiset woundit.

Jos ei toisin kerrota, niin sittenhän ne ottavat woundeja normaalisti, koska omaavat Undead-säännön.

Nurglingeilla on daemonic- erikoissääntö, ja sen lisäksi mainitaan, että tässä tapauksessa swarm ei ole unbreakable, vaan ottaa instability- testejä. Tehdään siis nimenomaan selväksi, että kyseessä ei ole tavallinen swarm, eikä unbreakable.

[Blackcat]

Epäkuollut mikä epäkuollut; tätä sääntötulkintametodia on kyselty aiemmin toisesta asiasta eli skirmish. Voitaisiin siis myös väittää skirmish-säännön ohittavan Undead-säännön: Swarmit eivät koskaan liiku kaksinkertaisella nopeudella, vahvistettu Chronicles 2004.
Kyllä Tswarmista olisi mainittu erikseen jos sattuisivat olemaan elossa (kuten bat swarmit).

[Deetwo]

Katsotaanpa tätä asiaa nyt vaikka sääntöjen ja pistehinnan kannalta.

Fear, ei lähde karkuun, poison, 5 woundia, 5 attack, US3, skirmish ja vielä päälle tunneling.
45pts.
Tähän vielä päälle muka ettei ottaisi CR woundeja?

not gonna happen

Kaikki undeadit ottavat CR woundeja. piste.

[Amazing Slug]

Jepsistä edellisen kanssa.

The Witch King, esitä ristiriita undead ja swarm sääntöjen välillä. Jos ristiriitaa ei ole, ei myöskään ole mitään keskusteltavaa.

Jotta jokin toinen sääntö ajaisi jonkin toisen yli, se mainitaan erikseen. Jos ei mainita, niin tällaisia "yliajamisia" voi tapahtua vain, jos säännöt ovat keskenään ristiriitaisia (toinen sääntö on pakko hylätä tai jättää huomiotta, osittain tai kokonaan, riippuen tilanteesta). Undead ja swarm säännöt eivät ole ristiriidassa.