Splitted: Onko Gyrocopter sotakone?

[HybridChild]

Sotavasaran tulkinnan mukaan Gyrocopter toimii seuraavasti:
-On sotakone
-Liikkuu ja taistelee kuten Flying Unit
-Ase (steam gun) vastaa breath weaponia eli ei voi tehdä stand&shoottia.
[Rulebook s.118-125 (war machines), Annual s.18-23 (war machines) ja Dwarf Armybook s.17 (dwarf gyrocopter)]

En tahtoisi olla pikkumainen, mutta on edelleen huomautettava tähänkin tulkintaan liittyvistä ristiriitaisuuksista. Jos se ei taistele kuin sotakone, eikä liiku kuin sotakone, niin mitkä sääntökirjan säännöistä siihen sitten pätevät. Äkkiseltään löysin vain nämä:
- "war machine, or the crew may not move and fire"
- "Once hits have been established, randomise where they strike by rolling a d6. If 1-4 is the result roll to wound the machine. If the result is a 5 or 6, roll to wound a crewman." (sääntökirja s.118)

Eli se siis ampuu kuin sotakone ja kärsii ampumisen/magian vaikutuksista kuin sotakone. En tiedä pelaako kukaan siten, että gyrolla olisi sääntö move or fire. Toivottavasti ei. Sillä jos pelaa, niin olen keksinyt uuden parhaimman tavan haaskata 140 pistettä yhteen unittiin. Myöskään gyrocopterin "miehistöllä" (pilot) ei ole toughness arvoa, joten mitä voimme tästä päätellä; siihen on yhtä vaikea osua kuin chariotin miehistöön (crew). Mutta kuten on todettu, chariot ei ole sotakone.

Mitä siis tarkoitan (eli miksi siis jankutan), kun sanon ettei gyro ole missään mielessä sotakone. Yksinkertaisesti pelimekaniikan kannalta se ei noudata niitä sääntöjä, joita kategoratiivisesti jokaisen sotakoneisiin (war machine) kuuluvan härvelin tulisi noudattaa, täysin riippumatta siitä, onko se kone jota käytetään sotimiseen. Mitä tästä sitten seuraa. Ainoa asia, joka tulee muuttumaan tämän tosiseikan myöntämisen jälkeen on se, ettei kääpiöpelaajien enää tarvitse deployata gyrojaan samaan aikaan sotakoneiden kanssa, mikä on mielestäni kohtuullista.

Oma näkemykseni, jonka olen jo esittänyt, sanoo että sotakoneiden deployaaminen samaan aikaan, kuvaa (säännön "reaalinen" perustelu) toisaalta sitä miten raskaat piirityskoneet (artillery) siirretään ennen taistelun alkua taktisesti järkeviin asemiin, minkä jälkeen niiden liikutteleminen on erittäin vaikeaa. Toisaalta taas (säännön balanssin perustelu) paljon sotakoneita käyttävät armeijat (kuten vaikkapa kääpiöt)saisivat deployatessaan etua pudottelemalla 45 pisteen bolttareita, ja lypsämällä näin vastustajan blokit kentälle ennen omiaan. Gyrokopteri ei tässäkään tapauksessa täytä annettuja ehtoja. Se ei ole hidas ja raskastekoinen, eikä myöskään halpa kapistus. Päinvastoin se on kääpiöiden nopein ja kallein kapistus. Kehottaisin mitä kunnioittavimmin arvoisia moderaattoreita vielä harkitsemaan päätöstään. (Siitä stand 'n' shootista olen edelleen kanssanne samaa mieltä.)

[Kharon]

[Kehottaisin mitä kunnioittavimmin arvoisia moderaattoreita vielä harkitsemaan päätöstään. (Siitä stand 'n' shootista olen edelleen kanssanne samaa mieltä.)

Minä vain leikkailen&liimaan näitä mitä tänne on pistetty ... tosin nyt koitan katsoa että vastaukset olisivat todellakin totuudenmukaisia& selkeitä. Hyvä pointti tuon Gyrocopterin suhteen - korjaan asian.

[Kharon]

Niin semmonen tuli mieleen että jos loitsu tehoaa War Machineihin niin silloin ne varmaan myös tehoaa Gyroon? Vai mikä on mielipiteenne?

Elikkä on nimellisesti War Machine mutta mitkään War Machineiden säännöt ei Gyroon päde... tai jotakin.

[Garoth]

Eli "On sotakone" on lienee järkevää korvata niin, että loitsut jotka vaikuttavat sotakoneisiin, vaikuttavat myös Gyroon.

Edit: Sama idea, samaan aikaan.

[HybridChild]

Eli "On sotakone" on lienee järkevää korvata niin, että loitsut jotka vaikuttavat sotakoneisiin, vaikuttavat myös Gyroon.

Onko muita tällaisia kuin commandment of brass ja rain lord? Rain lord toimii ainakin gyroon koska kuvauksessa sanotaan "any weapon powered by steam". Commandment of brass vaikuttaa puolestaan sotakoneisiin ja chariotteihin. Fluffin puolesta olen täysin valmis hyväksymään, että kyseinen loitsu vaikuttaa gyroon ja näin se on myös meillä pelattu. Mutta mitenkäs skavenien weapon teamit ja steam tank?

[Garoth]

Steam Tankiin ei tehoa loitsut normaalisti, vaan vain ne jotka tekevät vahinkoa tunnetulla S arvolla toimivat. Tankkia ei siis voi mitenkään "kastella" tai siihen ei vaikuta loitsut, jotka esim. tuhoavat sotakoneita kuutosilla.

Skaveneista en sitten tiedä.

[jullevi]

Mutta mitenkäs skavenien weapon teamit ja steam tank?

Skaven Weapon tiimeistä en tiedä (ei ne kyllä war machineja oo missään tapauksessa), mutta ainakin tankki on immuuni kaikelle taialle, mikä ei tee vahinkoa tunnetulla voimalla. Niin ja tankki ei ole sotakone, eikä myöskään chariot.

Jos käyttää uudistettuja loreja, niin Rain Lord tuo -1 to hit kaikille, jotka käyttää Bs:ssää, ja 4+:lla ampumisen niille jotka ei käytä.

[Garoth]

Heh... Viimeeksi vastasin yhtäaikaan Kharonin kanssa täsmälleen asian saman asian, nyt jullevin. Kummia juttuja sattuu...

EDIT: Ja nyt just tuli alapuolelle lisää Steam Tank -faktaa, hyvin on asiat tiedossa täällä.

[Iso Susi]

Mutta mitenkäs skavenien weapon teamit ja steam tank?

Skavenien weapontiimit on yhden voundin ukkoja jolla on isotykki. Ei sotakone. Muistaakseni mainitaan jotain tollasta skavenien armybookissa.

Steam tankiin taas ei tehoa mikään spelli mikä ei tee hittejä jollain strenalla ja jos spellissä on joku muu vaikutus hittien lisäksi ne ei toimi(Esim chillwind mikä tekee hittejä ja jos voundas ei saa ampua(Muistaakseni)). Mainittu steam tank FAQissa muistaakseni annual 2002.

[tneva82]

Skaven Weapon tiimeistä en tiedä (ei ne kyllä war machineja oo missään tapauksessa

Yep. Ainut suoja magiaa vastaan on että ne katsotaan independent charactereiksi targetoimisen suhteen jos on 3" päässä isäntäyksiköstä.

[HybridChild]

Eli steam tank ei siis ole sotakone kiitos vaan, näin muistelinkin. Näen yhä vähemmän syitä väitteelle, että gyrokopteri olisi. Skaveneista oli tarkoituksenani kysyä lähinnä, että toimiiko tuo commandment of brass noihin. Tiedän ettei loitsun kuvauksessa ole tarkkaan sanottu että toimisi, mutta toisaalta sääntökirjan kohdassa other war machines (s.125) warpfire thrower on esitelty sotakoneena, joten voisi olettaa että tämä on vain unohdettu korjata...kai...

Lähinnä siis jos vaaditaan, että commandment of brass toimii gyroon, vaikkei se olekaan sotakone, eikä chariotti, niin mihin kaikkeen muuhunkin sen pitäisi tämän logiikan mukaan toimia. Olen valmis hyväksymään, että loitsun kuvauksessa ei ole haluttu erikseen luetella joka jumalan värkkiä ja siksi tarvittava yleistys. On mielestäni kuitenkin hyvää fluffia, että se toimii myös gyroon ja samoin kaikkiin vetoketjua vähänkin mekaanisempiin härveleihin.

[Black scars]

Ei nyt ole kääpiöitten armybookkia käsillä, mutta eikös insinööririimuissa ollut lista kääpiöiden sotakoneista. Riimujen säännöissä sanottiin muistaakseni että niitä saa laittaa vain sotakoneisiin ja siellä riimuesineitten luettelossa sanotaan alussa mihin koneisiin tarkalleen ottaen. Olikos se niin että uudempaan kalustoon ei saanut jostain syystä riimuja, aivan sama, mutta siinä muistaakseni oli aika kattava luettelo sotakoneista. On kahtaa sorttia, niitä joihin riimuja saa ja niitä joihin ei, ellei gyro noissa kummassakaan ole mukana niin sitten se tuskin on sotakone. Toisaalta jos on, niin sitten asiassa ei enää liene paljon epäselvyyttä. Joku kääpiöillä pelaava voisi tarkistaa onko gyro sotakoneiden riimusäännöissä mukana.
Armybookit muuten ohittavat perussäännöt ristiriitatilanteissa, eli jos skavenkirjassa sanotaan eri tavalla kuin sääntiksen sotakonesivuilla niin se ei ole mikään virhe, vaan armybookin säännöillä pelataan (ellei kyseessä ole typo).

[Zarathustrian]

Gyro löytyy tuosta riimu listasta. Ja siihen ei saa riimuja.

[Kharon]

Tuli tuossa viime pelissä hassu tilanne: eli mitenkä vaikuttaa Combat Resulttiin jos tappaa omia äijiä...? Jos oikein sääntökirjan sivua 71, kohtaa Result haluaa ruveta tulkitsemaan niin siitähän saa käsityksen että omienkin taposta saa itse omaan Combat Resulttiinsa boonuksia! (".. The side that has inflicted the most wounds...jne")

Tottakai, järjellä ajateltuna hommahan ei näin mene ja suht harvinaisen asian ollessa kyseessä sitä ei ilmeisesti ole huomioitu. Mutta miten te asian näette, saako vihollinenkaan omaan Combat Resulttiin lisää jos toinen tappaa omia äijiä koska ei itse aiheuttanut woundeja?

Ja tuossa tapauksessa oli kyse Chaos Dwarffien joistakin maagisista hanskoista jotka tuloksella 1 lyövät omia - Zarathustrian varmaan kertoo niiden nimen

[Zarathustrian]

jeps eli ne on Gauntlets of Bahzrakk the gruel. eli todella iivol vehkeet.

[HybridChild]

Ei nyt ole kääpiöitten armybookkia käsillä, mutta eikös insinööririimuissa ollut lista kääpiöiden sotakoneista. Riimujen säännöissä sanottiin muistaakseni että niitä saa laittaa vain sotakoneisiin ja siellä riimuesineitten luettelossa sanotaan alussa mihin koneisiin tarkalleen ottaen. Olikos se niin että uudempaan kalustoon ei saanut jostain syystä riimuja, aivan sama, mutta siinä muistaakseni oli aika kattava luettelo sotakoneista. On kahtaa sorttia, niitä joihin riimuja saa ja niitä joihin ei, ellei gyro noissa kummassakaan ole mukana niin sitten se tuskin on sotakone. Toisaalta jos on, niin sitten asiassa ei enää liene paljon epäselvyyttä. Joku kääpiöillä pelaava voisi tarkistaa onko gyro sotakoneiden riimusäännöissä mukana.
Armybookit muuten ohittavat perussäännöt ristiriitatilanteissa, eli jos skavenkirjassa sanotaan eri tavalla kuin sääntiksen sotakonesivuilla niin se ei ole mikään virhe, vaan armybookin säännöillä pelataan (ellei kyseessä ole typo).

Eli kuten itsekin totesit, riimusäännöissä puhutaan insinööririimuista (engineering runes), ei sotakoneriimuista. Riimuja saa kanuunoihin, kivenviskojiin ja bolttareihin. "Note that a shot from a war machine inscribes with engineering runes counts as a magical attack." on ainoa lause jossa viitataan sotakoneisiin. Gyroista tämä ei kerro mitään.

Ja vielä kerran, tiedän etteivät weapon teamit ole sotakoneita, olenkin kiinnostunut kuulemaan mielipiteitä siitä, tulisiko commandment of brassin (lore of metal) vaikuttaa niihin ja jos ei pitäisi, niin miksi sen pitäisi vaikuttaa gyroon. Elis siis pitäisikö sen vaikuttaa kaikkiin monimutkaisiin mekaanisiin laitteisiin siitä huolimatta, etteivät ne ole sotakoneita, tai kärryjä, koska se olisi fluffin mukaista ja voimme olettaa, ettei loitsun kuvauksessa olisi ollut kuitenkaan mahdollista luetella kaikkia härveleitä ja niitä ei ole siksi erikseen lueteltu, vai pelaammeko säännön kirjaimen mukaan? (Nyt happea väliin)

[Kharon]

Tiedän ettei loitsun kuvauksessa ole tarkkaan sanottu että toimisi, mutta toisaalta sääntökirjan kohdassa other war machines (s.125) warpfire thrower on esitelty sotakoneena, joten voisi olettaa että tämä on vain unohdettu korjata...kai...

Tämmöinen löytyi, joka kyllä pistää ihmetyttämään että MILTÄ osin nämä "warmachinet" sitten ovat war machineita... Rulebook s. 40 : "Some small war machines, such as Skaven Warpfire Throwers, are regarded as infantry instead of war machines and follow the rules that are given for infantry".

Siis on warmachine mutta ei ole?

[HybridChild]

Tiedän ettei loitsun kuvauksessa ole tarkkaan sanottu että toimisi, mutta toisaalta sääntökirjan kohdassa other war machines (s.125) warpfire thrower on esitelty sotakoneena, joten voisi olettaa että tämä on vain unohdettu korjata...kai...

Tämmöinen löytyi, joka kyllä pistää ihmetyttämään että MILTÄ osin nämä "warmachinet" sitten ovat war machineita... Rulebook s. 40 : "Some small war machines, such as Skaven Warpfire Throwers, are regarded as infantry instead of war machines and follow the rules that are given for infantry".

Siis on warmachine mutta ei ole?

Eli kuten Black Scars totesi, army kirjan data syrjäyttää sääntökirjan datan. Ei siis sotakone.

[Murhe]

Minä tulkitsisin tuon sillä tavoin, että Warpfire Thrower on sotakone, pieni sellainen, mutta kuitenkin on. Se ei käytä sotakone sääntöjä vaan niitä mitä löytyy Skavenien kirjassa Clan Skryren kohdalta, eli on move or fire, 360 näkökenttä, cavalry base jne...

Tämä siksi, että weapon tiimit eroavat kuitenkin huomattavasti perinteisimmistä sotakoneista käyttötavaltaan, eikä sen takia ole tarkoituksen mukaista ole niiden sääntöjen puitteissa.

Näin itsensä räjäyttänyttä warpfire throweria ei voi mennä rattlin gunin miehistö käyttämään tai vice versa. Myöskään weapon tiimi ei pysty puolustamaan erityisesti sotakonettaan tai eroamaan siitä millään tavalla. Sotakone kulkee kätevästi mukana, koska se on osa modelia. Eli paniikkiin saatu miehistö vie sen pyssyn mukanaan, eikä hylkää kuten tykille tekisivät.

[HybridChild]

Minä tulkitsisin tuon sillä tavoin, että Warpfire Thrower on sotakone, pieni sellainen, mutta kuitenkin on. Se ei käytä sotakone sääntöjä vaan niitä mitä löytyy Skavenien kirjassa Clan Skryren kohdalta, eli on move or fire, 360 näkökenttä, cavalry base jne...

Miksi pitää sitä sotakoneena, kun se ei noudat mitään sotakoneen sääntöjä? Sille vielä erikseen sanotaan, että deployataan parent unitin kanssa samaan aikaan. Kaikella kunnioituksella, mutta ajatus on vähän sama, kuin jos konvertoisin omalle mainariposselleni kaivoskärryt ja sitten käyttäisin tulkintaa, että ne ovat chariot, vaikkeivätkään noudata mitään kärryjen sääntöjä. Turhaa monimutkaistamista.