"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

uudet assault säännöt otettu pois?

Warhammer 40.000 -pelin säännöt ovat yleensä enemmän tai vähemmän tulkinnanvaraiset. Tällä palstalla keskustellaan eri sääntöjen toteutuksesta, tulkinnoista sekä mahdollisista ongelmatilanteista.
swiftwind
Viestit: 447
Liittynyt: Ke 11.12.2002 23:15
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja swiftwind »

The Captain kirjoitti:
Swiftwind kirjoitti: Mielestäni tuo hold your ground oli yksi niistä järkevämmistä säännöistä. Jokainen intissä viihtynyt varmaankin muistaa loppuikänsä, että jalkaväki on kaikkein haavoittuvaisinta juuri jalkautuessaan. Äijät ovat sumpussa, mutta eivät kuitenkaan enää ajoneuvon suojassa. Tämä kun vielä tehdään siinä 10 metrin päässä vihollisesta niin kuin 40K:ssa on yleensä tapana..
Ei meillä viestipuolella ainakaan mitään semmoista opetettu...
No näin se kuitenkin on. Siis se on esim. about ainoa tilanne jolloin suositellaan ammuttavan sarjatulta rynkyillä. Siis kun havaitaan vihollisen jalkautuvan.
The Captain kirjoitti:
Mielenkiintoista kanssa huomata kuinka WHFB:ssä onnistuu nuolipyssyllä helposti ampumaan rynnäköivää vihollista, mutta 40K:ssa sama ei onnistu jollain SMG:llä.
Niin, mutta 40K:ssa rynnäköivä vihollinen ampuu koko ajan takaisin niin, että puolustaja joutuu pitämään päätään alhaalla (muista, että "close combat includes close range firefights").
Joo, mun genestealerini on varsin hyviä noissa close range firefighteissä. Kai ne heittelee sitten kiviä tai jotain? Toisaalta epic 40Kssa genut saivat kivillä heiteltyä jopa thunderhawkin alas (snap-fire), että näyttäis onnistuvan.
Avatar
Henri Ketonen
Viestit: 3346
Liittynyt: Ke 16.10.2002 22:22
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Henri Ketonen »

Eivätkös nuo genestealerit syje happoa?
zqmfgb
Black scars
Viestit: 1548
Liittynyt: Ke 29.05.2002 12:55

Viesti Kirjoittaja Black scars »

Uudet assaultrulet teki rusheille ja sankareille todellista hallaa. Uusissa säännöissä on hyviä juttuja, mutta jotkin asiat on huonommin kuin aikaisemmin. Muutokset olisivat voineet olla hiukan rauhallisempia, shootyarmeijat ovat tällä hetkellä erittäin suuressa etulöyntiasemassa. Pelaan itse monenlaisilla armeijoilla ja kyllä uusien sääntöjen tuomat muutokset huomaa armeijoiden pelituntumassa.
Aikaisemmin rush-armeijoiden suurin etu ja elinehto oli hidden fistit, joten sudet, templarit ja BA olivat ainoat järkevät vaihtoehdot hyökkäävään marinearmeijaan. Jos vanhoilla säännöillä melee oli niin hirmuisesti parempaa kuin ampuminen, niin miksi ei kaikki mariinit olleet rhinoissa ja meleessä? Suurin haitta oli hidden fistien puuttuminen, ne tekevät meleestä ampumista tehokkaampaa. Ampuminen on kuitenkin paljon riskittömämpi tapa pelata kuin meleeseen pyrkiminen, ampumista ei haittaa ollenkaan random game lenght, tai ns. push-deployment, joka tarkoittaa käytännössä rushille yhtä lisärundia lähestymiseen. Armeijasi toimii täydellä kapasiteetilla alusta alkaen, rushin parhaat rundit alkaa kolmosesta eteenpäin, eli kaksi ekaa rundia menee `harakoille´. Hidden fistien erittäin suuri teho ja vaikutus peliin kuitenkin riitti tasoittamaan eron varsin nopeasti, jonka takia rush oli potentiaalinen pärjäämään. Nyt onkin vastassa ampuva armeija jolla on käytössä meleen paras ase; hidden fist. Meleeseen pääseminen ei ole rushille enää turva.

Mitä tulee meleen suurien kuninkaiden tyranidien elämään uusissa säännöissä, miettikään kumpi on pelissä parempi, n. 160 pts. hive vain 7 mariinia lascannon ja plasmarifle mukanaan + veteraani fistillä, hive ei voita tuota porukkaa missään pelin osa-alueessa, ei lähellekkään, aikaisemmin sentään meleessä se tuollaisen olisi voittanut, nyt ei todellakaan edes siinä.

Rusheja on paljon ollut ja on järkevää että peliä tuuletetaan, jo pelkän figumyynninkin takia. Sääntöjä varmaan rukataan vielä ennen lopullista laitosta, jo tuollaisten Ison suden mainitsemien epäkohtienkin takia. Mutta jos joku pystyy järjellisesti esittämään perusteet sille, että uudet säännöt suosivat meleeseen pyrkimistä tai rusheja, niin olen todella kiitollinen, koska itse en ole tajunnut miten näin voisi olla.

Olen henkilökohtaisesti uusien sääntöjen kannalla sen takia, että vanhoissa oli muutamia älyttömyyksiä mukana ja kehitystyö on aina kannatettavaa. Virhettä ei kuitenkaan korjata virheellä, siksi onkin hyvä ettei nykyiset säännöt ole mitenkään lukkoonlyötyjä, sen verrain ongelmainen on tämä nykyinen systeemi, kuten edeltäjänsäkin. Kun vuosi takaperin oli Andy Champersin kanssa juttua näistä uusista säännöistä, niin silloin suunta vaikutti hyvältä ja hänen lähtökohtansa fiksuilta. Uskonkin (toivon) tällä hetkellä, että meleesysteemissä on ideat ja osa vaihtoehdoista kokeiltavina, lopulliseen pakettiin tulee sitten osa näistä ja osaa vanhoista + kolmansia vaihtoehtoja.
*Hu*
Kalakukko
Viestit: 212
Liittynyt: Ke 28.08.2002 19:15
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kalakukko »

Nintendomies kirjoitti:Eivätkös nuo genestealerit syje happoa?
Ei, vaan niillä on timantin kovat "taikasormet" (rending clawit). Mutta voihan se ajatella niin että nämä juoksevat kohti niin lujaa että mahdollisuus ampua korvautuu sillä (jos nyt aletaan realismia pohtia)
::Ei ole hyviä ihmisiä, on vain pahoja ihmisiä, joila on kaksi vastakkaista puolta::
swiftwind
Viestit: 447
Liittynyt: Ke 11.12.2002 23:15
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja swiftwind »

::PXI:: kirjoitti: Ei, vaan niillä on timantin kovat "taikasormet" (rending clawit). Mutta voihan se ajatella niin että nämä juoksevat kohti niin lujaa että mahdollisuus ampua korvautuu sillä (jos nyt aletaan realismia pohtia)
No, mites esim. sitten joku canoness 2 close combat weaponilla pitää vaikka 9 tyranid warriorin squadin pinnattuna chargen ajan? Huutamalla Tosi Kovaa vai? Nakkelemalla niitä legendaarisia kiviä?

Siis tarkoituksenani oli vaan näyttää että tuo hold your ground -sääntö oli ihan järkevä.
Avatar
The Captain
Valvoja
Viestit: 12979
Liittynyt: Ke 07.08.2002 15:07
Paikkakunta: Kouvola

Viesti Kirjoittaja The Captain »

Swiftwind kirjoitti: Siis tarkoituksenani oli vaan näyttää että tuo hold your ground -sääntö oli ihan järkevä.
Järkevä ei tarkoita samaa kuin realistinen. Realismia olisi se, että bolterin kantomatka olisi 150", ja frag grenadella olisi 5 - 6" blast. Pointti on siinä, että tuollaiset säännöt - kuten myös hold your ground -sääntö - tekisivät pelistä helposti epätasapainoisen tai muuten hankalan pelata.

Vaikka "oikeasti" puolustaja pystyisikin ampumaan kohti rynnäköivää vihollista vastaan, se tekisi lähitaistelusta käytännössä liian vaarallista, jolloin kaikki tekisivät vain shooty-armeijoita. Jos taas lähdettäisiin katsomaan sitä, että "tuolla yksiköllä ei ole pyssyjä, joten se ei voi pitää puolustajaa maissa rynnäkön ajan, mutta tällä yksiköllä on kolme bolteria, eli ne voivat", pelistä tulisi liian monimutkainen.

Homma voisi toimia jotenkin niin, että ampuma-aseilla varustetut rynnäköijät voisivat heitättää kohteellaan esim. pinning testin, ja jos nämä epäonnistuvat siinä, ne eivät voisi ampua takaisin, muussa tapauksessa saisivat hold your groundin ampumiset. Sitten pitäisi vain päättää, riittääkö esim. yksi bolt pistol pitämään 20 guardiania maissa, vai tarvitaanko niitä viisi? Kymmenen? 20? Ei tässä edikassa...

Nimim. "Yrittänyt pelata dark eldareilla ja blood angeleilla shooty HYG-armeijaa vastaan ja ottanut turpaan joka kerta".
-Miksi Jeesuksen ja Marian päät loistavat valoa?
-Niillä on suvussa halogeenejä.
swiftwind
Viestit: 447
Liittynyt: Ke 11.12.2002 23:15
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja swiftwind »

The Captain kirjoitti: Järkevä ei tarkoita samaa kuin realistinen.
Aivan, meni vaan vähän herne nenään kun ihmiset alkoivat perustella HyG:n järjettömyyttä realismisyillä.

Olen kyllä aivan hyvin perillä siitä, ettei GW:n peleissä realismi turhan paljoa paina.
The Captain kirjoitti: Homma voisi toimia jotenkin niin, että ampuma-aseilla varustetut rynnäköijät voisivat heitättää kohteellaan esim. pinning testin
Minulle riittäisi jos tuhoutuvasta transportista hätäulostautuva ryhmä joutuisi heittämään pinningiä. Olisi siinä rhino rushissa edes vähän enemmän riskiä.
The Captain kirjoitti: Nimim. "Yrittänyt pelata dark eldareilla ja blood angeleilla shooty HYG-armeijaa vastaan ja ottanut turpaan joka kerta".
Vaikka yksittäiset sääntöpykälät saattavatkin olla joskus järjenvastaisia ja tuottaa hassuja seurauksia, niin kokonaisuutena järjestelmän pitäis tuottaa tuloksia, jotka ainakin 'tuntuvat' järkeviltä.

Kevyesti panssaroiduilla vaunuilla kosketusetäisyydelle porhaltaminen ja sitten jalkautuminen ei toimi kuin jossain mikämikä-maassa. 40K:n pst on kuitenkin murhaavan tehokasta (eikös sillä perusteltu ajoneuvojen hidasta liikettä?), vaikkei sitä säännöissä aina olekaan näin kuvattu. Eli kyllähän siitä melta gunista tehoa löytyy, mutta sääntöbugin takia sillä ei ehdi ampua kohti tulevaa vaunua.
Avatar
The Captain
Valvoja
Viestit: 12979
Liittynyt: Ke 07.08.2002 15:07
Paikkakunta: Kouvola

Viesti Kirjoittaja The Captain »

Swiftwind kirjoitti: Eli kyllähän siitä melta gunista tehoa löytyy, mutta sääntöbugin takia sillä ei ehdi ampua kohti tulevaa vaunua.
Paitsi jos vehicle tank shockaa, ja meltagun-mies välttämättä haluaa jäädä alle. Hassua on kuitenkin, että kohti porhaltavaa vehicleä, joka ei ole tankki, ei voi ampua - ilmeisesti meltagun-mies ei pidä sitä riittävän suurena uhkana.

Pelihän on vuoropohjainen, eikä siis pidä ajatella, että tämä meltagun-mies seistä jököttäisi paikallaan ne 10 minuuttia, kun vastustaja siirtää omia ukkojaan. Koska molempien vuorojen tapahtumat ovat "oikeasti" samanaikaisia, esimerkkimme meltagun-mies ampuu sitä vaunua omalla vuorollaan samaan aikaan, kun vaunu on tulossa päin. Eihän se vaunukaan "oikeasti" pysähdy siksi aikaa, kun melta-mies ottaa siihen sihdin.
-Miksi Jeesuksen ja Marian päät loistavat valoa?
-Niillä on suvussa halogeenejä.
Vlad
Viestit: 588
Liittynyt: Ti 13.08.2002 07:21
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Vlad »

Swiftwind kirjoitti:Kevyesti panssaroiduilla vaunuilla kosketusetäisyydelle porhaltaminen ja sitten jalkautuminen ei toimi kuin jossain mikämikä-maassa. 40K:n pst on kuitenkin murhaavan tehokasta (eikös sillä perusteltu ajoneuvojen hidasta liikettä?), vaikkei sitä säännöissä aina olekaan näin kuvattu. Eli kyllähän siitä melta gunista tehoa löytyy, mutta sääntöbugin takia sillä ei ehdi ampua kohti tulevaa vaunua.
Jos haluaa realistisemman kosketuksen todelliseen taisteluun APC & jalkaväen kanssa voi kokeilla Combat Mission 2:sta (joka on muuten todella hyvä peli). Nappaa saksalaisilla halftrackkejä ja porhaltaa venäläisen pak-fronttiin (tai yleensä 1.5km etäisyydelle siitä), demonstraatio on nopea ja tehokas. En suosittele pilaamaan email peliä tuolla :D

HYG on realistinen sääntö, mutta se olisi lähes pakko olla perinteisen overwatchin muodossa 2nd editionista. Eli geneerinen ja siinä saisi ampua mm. ambush arcciin tulevia ajoneuvoja ja muita. HYG:n käyttö vain apc:tä tuleville joukoille on epärealistinen (ei sinäänsä että se haittaa 40k:ta). Kuitenkin overwatchin todettiin hidastavan peliä ja se poistettiin kokonaan.

Sidenote: 2nd editionissa oli monta peliä jotka muodostuivat pateiksi. Monta assault cannonia (2nd editionin dies irae) overwatchissa ja siinä oltiin.

Mikäli HYG otetaan suoraan käyttöön, se tarkoittaa mm. seuraavaa:
1) Örkkien, wychejen välitön hinnan tarkistus alaspäin (paljon)
2) Marinet ovat (hyvä armour save) suhteellisen ok tämän säännön kanssa
3) Kaikkien shootan hinnat ylöspäin

Mikäli tuota ei tehdä tarkistaen kaikkia codexeja, seurauksena on full-and-only-shoota moodin peluu. Peli on jo nyt pikkaisen alkanut kallistua shootan suuntaan koska assulttia on rajoitettu niin monta kertaa alun jälkeen.

Andy C. veti HYGin takaisin suunnittelupöydälle koska sen vaikutukset ovat niin valtavat tiettyihin armeijoihin ja niitä pitäisi säätää hyvin suuren hienosäätölekan kanssa tuon käyttöön oton jälkeen.
Black scars
Viestit: 1548
Liittynyt: Ke 29.05.2002 12:55

Viesti Kirjoittaja Black scars »

Ampuminen on jo tällä hetkellä meleetä parempaa, HYG vain lisäisi painotusta edelleen. Kapu jo hyvin totesi ettei pelissä kukaan töllistele paikallaan, mutta vuoropohjaisuus saa pelin vaikuttamaan sellaiselta. Ehkä 40k:ssa voisi olla passiivisella pelaajalla jotain vaihtoehtoja chargea tai vihollisen tulitusta vastaan. Assaulttia kuitenkin huononnettiin sillä perusteella, että yksikkö pystyi tekemään liian paljon asioita samassa vuorossa (liike-ampuminen-rynnäkkö). Jos passiiviselle pelaajalle annetaan reagointimahdollisuus aktiivisen pelaajan tekemisiin, pystyvät ampuvat ryhmät taas omalta osaltaan tekemään liikaa asioita pelikierroksen aikana.
Kyseessähän on peli, jossa lähes kaikki eliitti ja HQ kalusto on meleepainotteista, eli melee on se missä jyvät erotetaan akanoista 40k:n maailmassa. Älytöntä se voi toki olla, mutta silti säännöt kuvastavat maailmaan jos taistelut tapahtuvat. 40k muuttuu sangen tylsäksi nopanheittelyksi jos meleeseen pyrkiminen muuttuu itsemurhaksi.
*Hu*
Vlad
Viestit: 588
Liittynyt: Ti 13.08.2002 07:21
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Vlad »

Black scars kirjoitti:40k muuttuu sangen tylsäksi nopanheittelyksi jos meleeseen pyrkiminen muuttuu itsemurhaksi.
Check, 2nd editionin yksi isoimmista murheista oli se että raskaat aseet ja isot tankit määrisivät liian dominoivassa roolissa pelin ratkaisun.

Perusboltterit ja closarit olivat huomattavasti pienemmässä roolissa. Lisäksi tietty armourilla ei alle termyhaarniskan (joka olikin sitten kuningas) tehnyt mitään.

Täytyy toivoa että GW ristiretkessään closarin-assaultin rajoittamisessa jäisi kultaisen keskitien kohdille ja ei tekisi assaultista liian tuhoon tuomittua homma. Peli menettäisi itsestään suuren osan tuossa mukana.

Jalkaisin assaulttiin pyrkiminen on jo liian itsemurhaa pelissä, siksi transporttereiden raskas käyttö. Olisiko parempi parantaa jalkaväen jalkaisin liikkumisen nopeutta. Juoksemis - moodin paluu tasapainotettuna olisi oikein mukava homma, samoin kuten racial move atribuuttien.

Imo 40k hyötyisi taktisen ajattelun kehittämisessä suuresti jos fantasy battlesta otettaisiin mm.:
- Move attribuutit
- DX wound aseet
- Shootin to hit modifierit (range, cover etc..)
- Charge reactionit
Tuo olisi kuitenkin koko järjestelmän uusinta noine isoine muutoksineen (basic rulet, codexit), mutta päiväunissa voi nähdä 40k:n menevän tuohon suuntaan.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “40k: Säännöt”