"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Warhammer 40.000 -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

LAV-Kitsune- kirjoitti:
Hammerheart kirjoitti:Olenko yksin mielipiteen kanssa, että tämä johtaa tylsempiin matseihin kuin jos tällaisia äärikeskeisiä yksiköitä ei kentillä näkyisi? Kun koko matsi pyörii sen ympärillä kumpi saa ensin toisen kuolontähden rikki, niin jotenkin se matsi kärsii siitä.
Ihan mielenkiintoinen huomio muuten. Näinhän peli tuppasi olemaan myös fantasy battlen puolella kun uusi edikka ilmestyi ja kaikki pelasivat jättiläismäisiä horde deathstareja ja points denialia. Pian ihmiset oppivat counteroimaan näitä ja nyt peli on siirtynyt enemmän MSU tai MMU linjoille missä muutama armeija heittää satunnaisen horden (ei kuitenkaan sellaista pistebunkkeria) kehiin. Voisiko myös 40k:ssa käydä samanlainen ilmiö? Eli nyt jokainen pyrkii löytämään jonkinlaisen "kuolemattoman" yksikön jolla hallitaan peliä ja tuhotaan pois vastustaja laudalta ja lopulta siihen löytyy sitten vastaus MSU:n tai jonkin muun myötä. Hmh, no heti kirjoittaessa tuli mieleen, että ainakin juuri D lätyt tappaa juuri tuollaiset deathstarit. Toki sitä ihmiset voi muutakin keksiä noita counteroimaan ajan kanssa, mutta tuo tuli heti mieleen.
Sinänsä vitosesta kutoseen siirryttäessä pahimmat deathstarit ovat menettäneet tehoaan ja yhden kerran olen esimerkiksi draigowingin nähnyt kentällä voden sisällä.

AP2 ja S8+ aseiden yleistyminen ja eternal warriorin vähäisyys hillitsee pahimpia HQ-palleroita.

Oma arvio on se, että battle brother liittolaiset ja Inkvisitio on lisännyt pisteiltään halpojen yksiköiden käyttöä, kun monista sellaisenaan turhista yksiköistä tuleekin paljon tehokkaampia lisäämällä sekaan IC, joka buffaa tavalla tai toisella yksikköä. Näistä varmaankin to-hitit presciencellä re-rollaamaan laittava inkvisiittori on helpoin esimerkki. Isolla ja halvalla yksiköllä alkaa jo tekemäänkin jotain, jos 55 pisteellä saa sille twin-linkkauksen.

Kestävyyden lisääminenhän on heittänyt täyskäännöksen, kun aikaisemmin oli järkevää ottaa megakestävä HQ imemään yksikköön kohdistuvaa tulta kuin sieni ja nykyisin taas kannattaa ottaa lasikanuuna, jolle sitten ostetaan halpoja lisäwoundeja Look out Sirin ansiosta. Master of the Forgekin kahdella haavalla ilman invua tuntuu järkevältä valinnalta, kun sille saa maksimissaan kaksitoista lisähaavaa neljän pisteen kappalehinnalla.

Muutenkin yksikköjen kombottaminen tulee yleistymään, koska tehot nousevat reippaasti ja kokonaisuutta voi käyttääkin ihan eri asiaan, kuin mihin ne itsekseen pystyisivät. Komboja löytyy liittolaisten ja Inkvisition (ja ei tarvitse olla ennustaja, jotta voi arvata, että Inkvisition tyylisiä lisäyksiä tulee enemmänkin. Omnissiah, I am waiting for you) takia erittäin paljon ja vaihteleviin tarkoituksiin.

Näitä ei voi kuitenkaan verrata Deathstareihin, sillä nämä lähinnä lisäävät monipuolisuutta, eivätkä ole pelintappajia tai iWin -nappuloita.

Noiden asioiden takia on välillä hyvin rasittavaa lueskella codexi-arvioita, joissa käsitellään yksiköitä yksitellen ja joissa on oikein suositus siitä, kannattaako ottaa kyseistä yksikköä ottaa listaan ja kuinka monta kappaletta. Luen mieluummin sellaisia arvioita, joissa yksiköiden käyttötarkoituksia on pohdittu ajatuksella stattien vilkaisua pitemmälle ja etsitty vaikka edes Codexin sisältä synergioita. Olen muun muassa törmännyt pohdintaan uudesta mariinicodexista, jossa Davastator Centurionit graveilla oli ränkätty codexin parhaimmiksi, koska tuhoavat parhaiten termareita ja TFC oli huonoimmasta päästä, koska sen laukausten profiileissa on huono AP ja se on pisteiltään kallis.

Toisaalta taas yhdessä Eldarien codex-arviossa oli käyty läpi yksiköt etsien niille fiksuja IC yhdistelmiä ja miten yksiköitä kannata käyttää tukemaan toisiaan erityyppisiä listoja vastaan, käytä yksiköiden heikkoudet läpi ja pohdittu tapoja estää näiden heikkouksien hyödyntäminen. Lisäksi siinä oli käyty läpi, miten yksiköt itsessään ja kokonaisuutena täydentäisivät liittolaisina jotain toista armeijaa ja mitkä liittolaiset taas antavat mitäkin lisäetua Eldareille.

Joskus 2012 vuoden loppupäässä yritin saada täällä aikaiseksi keskustelua siitä, että on liian yksinkertaista ja täysin sisällötöntä sanoa jostakin yksiköstä, että se on hyvä tai huono ja että erityisesti jonkun kysyessä "Onko yksikkö X hyvä", on siihen vastaaminen esimerkiksi sanomalla "On se, sulla pitää olla niitä kolme listassa tai et pärjää" täysin hyödytöntä. Samalla virittelin keskustelua siitä, että yksiköillä on omat roolinsa, eli käyttötarkoitukset ja että toimivia pelityylejä on useita, mutta kyllästyin jatkamaan, koska kuulemma jokaisella codexilla on vain yksi tehokas lista ja se toimii kaikkia vastustajia vastaan aina ja ikuisesti niin maan päällä, kuin taivaissa.

-

Väittäisin siis, että nyt on jo siirrytty pois deathstareista kohti MSU/MMU ajattelutapaa, mutta sillä twistillä, että useisiin halpoihin pieniin yksiköihin työnnetään lisäksi halpa buffisetä (,-täti tai -lonkerohirviö), ja/tai ne tukevat tavalla tai toisella toisiaan. Useilla isoilla yksiköillä tämä ei kaikilla armeijoilla toimi, koska pistehinta per jannu on liian kova, joten kentälle ei saa fabatyylisiä hordeja, mutta niillä joilla niitä saa, on se hyvin tehokas tapa. Kill Point tehtävissä useat halvat pikkuyksiköt taas monesti kostautuvat, mutta IG saa pataljoonillaan samalla listalla paljon pieniä yksiköitä tai vähemmän isoja yksiköitä riippuen miten ne platoonit yhdistellään.
Viimeksi muokannut JarkAira, Su 26.01.2014 22:48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7617
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: Escalation, Stronghold Assault ja tulevat lisäsäännöt

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

JarkAira kirjoitti:
Sinänsä vitosesta kutoseen siirryttäessä pahimmat deathstarit ovat menettäneet tehoaan ja yhden kerran olen esimerkiksi draigowingin nähnyt kentällä voden sisällä.

AP2 ja S8+ aseiden yleistyminen ja eternal warriorin vähäisyys hillitsee pahimpia HQ-palleroita.

Oma arvio on se, että battle brother liittolaiset ja Inkvisitio on lisännyt pisteiltään halpojen yksiköiden käyttöä, kun monista sellaisenaan turhista yksiköistä tuleekin paljon tehokkaampia lisäämällä sekaan IC, joka buffaa tavalla tai toisella yksikköä. Näistä varmaankin to-hitit presciencellä re-rollaamaan laittava inkvisiittori on helpoin esimerkki. Isolla ja halvalla yksiköllä alkaa jo tekemäänkin jotain, jos 55 pisteellä saa sille twin-linkkauksen.
En sinänsä ole hirveän perehtynyt kilpapelaamiseen, mutta mitä olen ymmärtänyt, niin se tuntuisi olevan lähinnä deathstarien temmellyskenttää. 25 khymeran beastherdit kahden farseerin ja barnonin kanssa, täydet warlockit bikeillä kahden farseerin ja baronin kanssa, kaksi riptideä taupomon kanssa, marine+inkvisitio kombot, 2+ reroll invuilla varustettu screamerporukka parilla disciheraldilla, luultavasti pian kaikilla psychic powereilla jotka irti lähtee terästetty carnifexryhmä, farsightin bodyguard, (light versiona) täydet ig blobit inkvisiittorilla ja SoB papilla, jne.
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: Escalation, Stronghold Assault ja tulevat lisäsäännöt

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

No esimerkiksi jo Adepticonin voitti 2013 GK+Necron lista, jossa oli molemmissa detachmenteissä vain 1 HQ liitettynä yhteen squadiin, kolmanneksi tuli CSM+Necronit, jossa samanlainen tilanne ja toiseksi tuli SM+IG, jossa oli SM:n Libra tactical ryhmässä ja Khan toisessa tacticalissa, IG:n puolella oli Company Command Squad ja kaksi platoonaa.

Noista GK:n Draigowing oli ainoa vanhanaikainen Deathstar, mutta sekin raporttien mukaan suoritti huonommin, kuin listan necronit.

Enemmänkin sanoisin, että nuo olivat niitä buffattuja pikkuyksiköitä ja IG:n osalta taas hordea.

Tuoreemmissa isoissa ulkomaisissa turnauksissa on ollut tosiaan Inkvisitiota käytetty hyödyksi, mutta usean IC:n pallerot ovat kyllä vähentyneet ja eldareillakin warlockeja on ollut ripoteltuna ympäriinsä.

Btw. Tau-komentajan ja kahden riptiden yhdistelmä ei pitäisi olla mahdollinen, koska yksi IC ei voi liittyä kahteen yksikköön.

Usean IC:n ja yhden muun yksikön pallero on aika riskialtis ja usein kallis sijoitus, sillä sitä vastaan löytyy reippaasti tehokkaita vastakeinoja.

Tietty tuo deathstar on aikalailla määritelmäkysymys, mutta itse määrittelen sen usean IC:n ja yhden squadin muodostamaksi kalliiksi (yli kolmasosa kokonaispisteistä) kokonaisuudeksi, eli jokainen IC:n ja normiunitin muodostama
kokonaisuus ei sitä mielestäni ole. IG blobi Inkvisiittorillakin jää aika edulliseksi pisteiltään, mutta on siinä rajoilla.

Pari 300 pisteen blobia ja molempiin psyker inkvisiittori kuulostaisi kyllä mukavalta ja meinasin tuon laittaa esimerkkinä siitä halvasta perusyksiköstä, jolle saa inkvisiittorilla hyvän buffin ampumiseen ja lähistelyyn. 710 pisteen liittolaissetikdi ihan kätevä ja vielä vaikka vendetat mukaan ja saadaan hyvin lisää massaa GK:lle mukaan. Tuota olen pähkäillyt, mutta pää hajoaisi sen jalkaväkimäärän kasaamisessa ja maalaamisessa.
ovv
Viestit: 443
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:52
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Escalation, Stronghold Assault ja tulevat lisäsäännöt

Viesti Kirjoittaja ovv »

JarkAira kirjoitti:Btw. Tau-komentajan ja kahden riptiden yhdistelmä ei pitäisi olla mahdollinen, koska yksi IC ei voi liittyä kahteen yksikköön.
Farsight Enclavessa on IC riptide joka voi sitten liittyä komentajan kanssa tavallisen riptiden kavereiksi.
gaming since '92
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: Escalation, Stronghold Assault ja tulevat lisäsäännöt

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

ovv kirjoitti:
JarkAira kirjoitti:Btw. Tau-komentajan ja kahden riptiden yhdistelmä ei pitäisi olla mahdollinen, koska yksi IC ei voi liittyä kahteen yksikköön.
Farsight Enclavessa on IC riptide joka voi sitten liittyä komentajan kanssa tavallisen riptiden kavereiksi.
No siitä Supplementista saa tosiaan jo kunnon vanhanaikaisen deathstarin, kuten myös bodyguardpallonkin. S7+ hittejä tarvitaan 72 kappaletta ja AP2+:lla niitä tarvitaan se 18 kipaletta kahteen riptideen, joten Instant Death olisi kiva, mutta kun T6, joten tarvitaan muuta kuin tuplastrena toughnesiin nähden.

Kyllähän tuo lähtee boneswordeilla muutamassa vuorossa ja Flyranttiinhan ne saa ja se pääsee vieläpä nopeasti kohteeseen. Tällaiset tietty lisää monipuolisuutta listoihin, kun se 2x devourer brainleech wormeilla ei olekaan se ainoa sallittu varustelu. Monestihan näitä aina samanlaisia yksikköyhdistelmiä tai samanlaisia listoja näkyy paljon siksi, että ne leviävät netissä kuin kulovalkea. Jotkut keksivät kombon ja postaavat nettiin. Sitten joku sen nähnyt kertoo sen olevan hyvä juttu jollekin, joka kysyy johonkin listaan apuja ja vastaaja ei välttämättä ole edes ymmärtänyt sen kaikkia käyttötapoja, tai edes käyttänyt sitä.

Forgelta löytyy myös hyviä vastauksia yli vitosen toughnesin omaavien mökkylöiden instagibbaukseen.

Pitäisköhän tälle Deathstar/MSU/MMU keskustelulle avata oma ketjunsa, sillä tästä kiinnostavasta aiheesta olisi hyvä jatkaa enemmänkin, mutta ei ihan suoraan tämän ketjun aiheeseen mielestäni kuulu.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
Avatar
tneva82
Viestit: 8786
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: Escalation, Stronghold Assault ja tulevat lisäsäännöt

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

[Lainaus poistettu]

Harva yksikkö tappaa kaiken, kestää kuin sikana ja kaiken lisäksi on viellä halpa ku mikä :D Luojan lykky. Eihän sillä paljoa ole huonoja puolia noilla kriteereillä ;)

Lisäksi faban puolella deathstarin etuja on nimenomaan sikana pisteitä yksikössä jota ei meinaa saada hengillä millään. Vaikea hävitä peliä jos kyseinen yksikkö ei kuole kun muista yksiköistä ei saa pisteitä tarpeeksi. 40k:ssa ei tuo tosin niin paljoa auta kun voitot tulee enemmän objektiiveista.
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
Slooten
Peliporukkavalvoja
Viestit: 748
Liittynyt: Ti 11.06.2002 21:55
Paikkakunta: Espoo

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja Slooten »

Deathstarin määritelmäksi ei ehkä kannata laittaa x määrä modeleita, IC:tä tai pisteitä, sillä eiköhän sen tärkeimmät ominaisuudet ole että se kestää todella paljon ja (mielellään) myös tekee paljon vahinkoa.

Draigowingin ei ehkä nyt perinteisin deathstar ole vaikka se GK:n aikakaudella tosi kova tuossa olikin. Sen poissaolo ehkä ennemmin johtuu siitä ettei sille saa niin paljon kestoa kuin uusimmille pärjääville deathstareille, eli esim screamerstarille ja seer councilille (joka mielestäni on myös se perinteinen deathstar). 2+ reroll savet/coverit/invut on vaan aivan hullun kovia ja niillä nyt pelataan.

Kunnon blobit myös taitaa pelata useampaa hahmoa, joku marine hahmo sekä inkvi on aika kova ja pelattu kombo. Näiltä saa esim scouttia split fireä, they shall know no fearia ja taikoja. Kyllä se alkaa silloin jo aika hyvin täyttää JarkAira sunkin deathstar määritelmän.

Myöskään vitosesta kutoseen siirtyminen ei juuri haitannut kuin hitaita deathstareja, nykyisin nopeus tuntuu olevan vaan entistäkin tärkeämpää. Vitosessahan sitä meltaa ja isoa strenaa oli paljon enemmän kun piti olla tankkien tuhoamiskykyä, joten ei todellakaan pidä paikkansa että ison strenan aseet olisivat lisääntyneet päin vastoin melkeinpä.
<Weekender> äsh, huomenna vasta saan kamat
<Weekender> nooh, ehkä mä pärjään
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

Tähän olisi hyvä vähän selventää termejä ja kertoa omia kokemuksia eri tapojen käyttämisestä ja kokemuksista.

Aloitetaan nyt ihan yleisesti toteamalla, että 2/3 sääntökirjan skenaarioista ovat objektiivipelejä ja 1/3 Kill Point pelejä ja yleensä etenkin turnauksissa pelataan näitä sääntiksen perus-skenaarioita.

MSU, eli Multiple Small Units tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että kentällä on useita pieniä yksiköitä. Tässä käytetään hyväksi pelin sääntöjen osalta sitä, että yksikkö voi ampua (ilman split-fireä) vuoro aikana vain yhteen kohteeseen ja sen täytyy myös tehdä charge samaan kohteeseen, jota se ampui. Tästä saa siis tämän osalta tuplaedun esm. tapauksessa jossa on kaksi viiden modelin yksikköä yhden kymmenen modelin yksikön sijasta, koska ensinnäkin nämä kaksi yksikköä voivat ampua kahta eri kohdetta ja jos vastassa on vain yksi yksikkö, voi se ampua vain toista näistä viiden miehen yksikköä ja toinen jää vahingoittumatta.

Kolikon kääntöpuolella on taas se, että pienempi yksikkö ottaa moraalitestiä nopeammin, kuin iso yksikkö, mutta monilla armeijoilla on fearless tai ATSKNF, jolla tämä haitta pienenee. Lisäksi killpoint -skenaarioissa vastuja voi saada tuplasti enemmän killpointteja.

MMU 40K:ssa tarvitsisi oikeastaan C-kirjaimen lisää, eli Multiple Massive Cheap Units. Tässä laitetaan halvalla iso kasa woundeja kentälle, jolloin kovan strengthin Heavy 1 aseet muuttuvat turhiksi, mutta large blastit ja templatet tekevät massivista tuhoa. Fearlessillä taataan, ettei porukka pakene lähistelystä otettuaan vastaan triplasti enemmän woundeja, kuin mitä vastustajan eliittipoppoo otti vastaan.

Deathstarissa taas työnnetään hirmuinen läjä kestäviä IC:eitä kestävään ryhmään, josta muodostuu yksi yksikkö, jonka tuhoaminen on työlästä. Mielellään 2+/3++/5+++ savea, paljon woundeja, eternal warrioria, re-rolleja epäonnistuneille saveheitoille jne. Yksikön idea on yksinkertaisesti kävellä kentän läpi tuhoten kaikki vastaantuleva ja imeä samalla tulta kuin sieni.

Eduthan on jo tuossa ylhäällä, eli yksikkö on monesti lähes tuhoutumaton, tai vaatii oikeanlaiset purkinavaajat.

Haittanahan tuolla on se, että monesti tuossa käytetyt yksiköt eivät pisteytä. Lisäksi se voi ampua ja chargettaa vain yhteen kohteeseen, eli usein maksimikohdemäärä on teoriassa viisi ja ottaen huomioon liikkumisen, se jää usein alle tuon.

Välillä vastaan saattaa tulla se oikeanlainen purkinavaaja ja 800 pisteen kuolontähti luhistuu kasaan tai vaihtoehtoisesti jämähtää lähistelyyn "turhan" yksikön kanssa ja jumittaa sitten siinä usean vuoron ajan.

-

MMU/MSU saa hyvin boostia psykeröiltä ja halvoilta IC:eiltä, joilla räätälöidään yksittäisiä ryhmiä erilaisia uhkia vastaan toimiviksi, tai tehostetaan yleisesti ottaen yksiköiden toimintaa.

-

Laittakaahan pohdintaa mihin noista itse luotatte ja minkälaisia kokemuksia eri tapojen käytöstä tai niitä vastaan taistelemisesta on tullut.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

Slooten kirjoitti:Kunnon blobit myös taitaa pelata useampaa hahmoa, joku marine hahmo sekä inkvi on aika kova ja pelattu kombo. Näiltä saa esim scouttia split fireä, they shall know no fearia ja taikoja. Kyllä se alkaa silloin jo aika hyvin täyttää JarkAira sunkin deathstar määritelmän.
Miksi tästä(kin) pitää yrittää tehdä jokin vastakkainasettelu?

Jos sanon, että inkvisiittori platoonassa ei tee siitä deathstaria, en väitä, että lisäämällä inkvisiittorin lisäksi vielä lisää IC:tä siitä ei tulisi deathstaria. En myöskään väittänyt, etteikö platoonasta mitenkään saa deathstaria.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
HerraMauno
Viestit: 2072
Liittynyt: Ke 17.06.2009 17:57

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja HerraMauno »

Itse kyllä näen, että death starit on 40k 6. edikassa nimenomaan uusi ilmiö. Ainakin jos vertaa turnaustuloksia vuoden takaisiin. Isoja turnauksia ja niiden voittaneita deathstareja:

Nova open 2013: O'vesa star (ic riptide + riptide + komentaja + farsight)
Battle for salvation: Seercouncil (10 mopo warlock + baron + 2 farseer)
Da boys GT: Seercouncil
Caledonian uprising: Beast star (25 khymeraa, baron, eldrad, farseer)

Kaikki noista siis helposti 100+ pelaajan tapahtumia. Oikeastaan kaikki isot turnaukset joista olen kuullut, on novan jälkeen voitettu deathstarilla feast of bladesia lukuunottamatta. Uudet tosi mobiilit, tosi kestävät ja riittävän tuhovoimaiset deathstarit vaikuttaisivat olevan kovia. Sivu huomautuksena: Vaikka screamer star onkin saanut kovan listan maineen netissä, ei se ole ainakaan mun tietääkseni voittanut mitään kovin merkittävää.
Avatar
LAV-Kitsune-
Viestit: 1380
Liittynyt: Ke 26.08.2009 08:30
Paikkakunta: Kuopio

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja LAV-Kitsune- »

HerraMauno kirjoitti:Vaikka screamer star onkin saanut kovan listan maineen netissä, ei se ole ainakaan mun tietääkseni voittanut mitään kovin merkittävää.
Tuohon on helppo yhtyä, koska loppujen lopuksi screamerit lyövät vain WS3:lla ja vain yhden kerran S5 Ap2:lla tai chargatessa 4x S4 ilman mitään AP:ta. Moni muu vastaava melee deathstar pystyy usein parempaan, kuten vaikka saman kirjan flesh houndit. Screamereiden etu tuntuukin olevan vain niiden monipuolisuus myös vehiclejä vastaan ja turboboost.
HerraMauno
Viestit: 2072
Liittynyt: Ke 17.06.2009 17:57

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja HerraMauno »

Sehän (screamer star) on monella tapaa kanslian tapainen yksikkö. Molemmilla on 2+ rerollattava save (screamereillä invu, kanslialla cover ja/tai armour), molemmat on jetbike (tosi mobiili), kumpikaan ei kuitenkaan pohjilta ihan älyttömästi lyö (esim. misfortune auttaa) ja pohjimmiltaa molemmat on kuitenkin closis death stareja (screamereillä on kans slashit ja heraldit periaatteessa ampuu aika lujaa, jos sille päälle sattuu). Kanslialla kuitenkin merkittävimpänä etuna on hit and run baronin ansiosta, mikä taitaa olla isoimpia syitä siihen, että nimenomaan kanslia on turnauksia voittanut eikä screamer star. Ihan jännä, että noin pienistä eroista tulee kuitenkin niin suuria eroja.
Slooten
Peliporukkavalvoja
Viestit: 748
Liittynyt: Ti 11.06.2002 21:55
Paikkakunta: Espoo

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja Slooten »

JarkAira kirjoitti:
Slooten kirjoitti:Kunnon blobit myös taitaa pelata useampaa hahmoa, joku marine hahmo sekä inkvi on aika kova ja pelattu kombo. Näiltä saa esim scouttia split fireä, they shall know no fearia ja taikoja. Kyllä se alkaa silloin jo aika hyvin täyttää JarkAira sunkin deathstar määritelmän.
Miksi tästä(kin) pitää yrittää tehdä jokin vastakkainasettelu?

Jos sanon, että inkvisiittori platoonassa ei tee siitä deathstaria, en väitä, että lisäämällä inkvisiittorin lisäksi vielä lisää IC:tä siitä ei tulisi deathstaria. En myöskään väittänyt, etteikö platoonasta mitenkään saa deathstaria.
Häh? En mä tässä mitään varsinaista vastakkain asettelua hakenut. Mainitsin vain että blobit on deathstareja yleisemmin pelatulla mallillaan ja useammalla IC:llä, joku lukija ei välttämättä tiedä miten niitä maailmalla(tai no suomessa myös) on pelattu. Ihan samalla tavalla kuin sä mainitsit että blobi pelkällä inkvillä ei oo deathstar. Lisäksi mainitsin, että tuo täyttää myös sun deathstar määritelmän, kun omani siitä sun mainitsemasta eroaa, tietääpä lukija taas mitä kukain sillä meinaa.

Ja muutenkin, jos tarkoitus käydä keskustelua asiasta, niin miksei me saatais olla eri mieltä? Silloin kyllä väkisinkin välillä tulee joistain asioista vastakkainasettelua myös, joka pitää olla ihan OK kun käyttäydytään asiallisesti.

Noita horde armeijoita ei oo suomessa nyt hirveesti turnauksissa nähnyt, mutta uskoisin kyllä että örkit ja nidit sais oikein toimivat hordet aikaiseksi, ois mukava nähdä miten niillä nyt rullataan.
Deathstarien ja MSU toimivuus tässäkin edikassa on paljon siitä kiinni että millainen skenupaketti on. Esimerkiksi talvisodan skenut joissa tehtävät eivät skaalaudu (voitat 1 objella tai 4:llä ei eroa) deathstarit toimivat hyvin, kun yhdellä voi kuitenkin kontestoida monta objektiivia jne.
<Weekender> äsh, huomenna vasta saan kamat
<Weekender> nooh, ehkä mä pärjään
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7617
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

Tuollaisella hordearmeijalla voi vaan varautua pelaamaan turnauksissa sellaisia 2-4 vuoron pelejä, että kannattanee hakea ne objektiivit jo alkupelissä...

Mitä tuollaisiin munakoriyksiköihin tulee, niin keskeisin asia jonka niistä tiedän on se, että niitä vastaan on todella ankeaa pelata. Jos sille superyksikölle mahtaa jotain voittaa lähes suoraan ja jos ei (kuten useimmin on laita), tulee pelistä selviytymistaistelua, joka on kivaa pari kertaa, mutta josta mielenkiinto häviää varsin pian sen jälkeen...

Sinänsähän tämä nyt ei ole todellakaan mikään uusimman edikan keksintö. Jo kolmosedikassa näkyi (Suomessakin) turnauskentillä silloisen Craftworld eldar codexin Ulthwe seer councileja, joissa yksikkökoko oli 2-5 farseeria ja 3+ warlockia. 30+ fortunoitua warlockia kolmen wraithlordin ja minimikokoisten (black) guardian starcannon ryhmien tukemana alkoi olemaan jo "vähän" masentava vastustaja.

Mitä tulee noihin screamereihin, niin kyllähän tuo re-rollattava 2+ invu taitaa se juttu olla, joka niistä niin hyviä tekee. Yksikkö joka on erittäin hankala (lähes mahdoton) tuhota on yleensä ainakin kohtuullisen hyvä. Se ettei ne ole voittaneet isoja turnauksia, johtunee enemmänkin sattumasta, kuin siitä ettäkö joku toinen noista esimerkeistä olisi merkittävästi parempi. 100+ pelaajan turnauksissa sattumalla on aika iso rooli, kun ratkotaan 2-3 pelaajan välisiä sijoituksia.
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6948
Liittynyt: Ke 18.01.2006 12:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

jamovoima kirjoitti:Tuollaisella hordearmeijalla voi vaan varautua pelaamaan turnauksissa sellaisia 2-4 vuoron pelejä, että kannattanee hakea ne objektiivit jo alkupelissä...

Mitä tuollaisiin munakoriyksiköihin tulee, niin keskeisin asia jonka niistä tiedän on se, että niitä vastaan on todella ankeaa pelata. Jos sille superyksikölle mahtaa jotain voittaa lähes suoraan ja jos ei (kuten useimmin on laita), tulee pelistä selviytymistaistelua, joka on kivaa pari kertaa, mutta josta mielenkiinto häviää varsin pian sen jälkeen...

Sinänsähän tämä nyt ei ole todellakaan mikään uusimman edikan keksintö. Jo kolmosedikassa näkyi (Suomessakin) turnauskentillä silloisen Craftworld eldar codexin Ulthwe seer councileja, joissa yksikkökoko oli 2-5 farseeria ja 3+ warlockia. 30+ fortunoitua warlockia kolmen wraithlordin ja minimikokoisten (black) guardian starcannon ryhmien tukemana alkoi olemaan jo "vähän" masentava vastustaja .
Pelasin aikanaan kyseistä councilia vastaan taulla ja turpiin tuli vuoroon 3 mennessä. Niin lyhyt oli oma peli sitä vastaan.
Warhammer The Old World Alkaen 13.4.2024.
Bretonnia V/T/H 1/0/2

Warhammer Armies Project (1.8.2023 lähtien)
Bretonnia V/T/H 5/2/7
Nippon (Kun armeija on valmis) V/T/H 0/0/0
Darkside
Viestit: 310
Liittynyt: Ke 22.02.2006 15:32
Paikkakunta: Tampere

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja Darkside »

HerraMauno kirjoitti:Sehän (screamer star) on monella tapaa kanslian tapainen yksikkö. Molemmilla on 2+ rerollattava save (screamereillä invu, kanslialla cover ja/tai armour)...
En ole perehtynyt näihin listoihin mutta jotenkin tuo että jollain yksiköllä pitää olla rerollattava 2+ save kuulostaa aika rikkinäiseltä. Oliko tällaisia aiemmissa edikoissa vai on puhtaasti nykylaitoksen powercreepin tulosta?
"Opinions are like assholes, everybody has one."
Avatar
LAV-Kitsune-
Viestit: 1380
Liittynyt: Ke 26.08.2009 08:30
Paikkakunta: Kuopio

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja LAV-Kitsune- »

Darkside kirjoitti:
HerraMauno kirjoitti:Sehän (screamer star) on monella tapaa kanslian tapainen yksikkö. Molemmilla on 2+ rerollattava save (screamereillä invu, kanslialla cover ja/tai armour)...
En ole perehtynyt näihin listoihin mutta jotenkin tuo että jollain yksiköllä pitää olla rerollattava 2+ save kuulostaa aika rikkinäiseltä. Oliko tällaisia aiemmissa edikoissa vai on puhtaasti nykylaitoksen powercreepin tulosta?
Normaaleilla Screamereilla on 5+ invu ja re-rollaavat 1:et. Demoneilta löytyy Grimoire of True Names gifti jota voi käyttää movement phasessa. Se antaa 1-2 tuloksella -1 yksikön invuihin ja muilla tuloksilla +2 invuihin eli 3++ invut joista ykköset re-rollataan Screamereiden tapauksessa. Vaikka Kairos antaa sen yhden re-rollin vuorossa, välillä käy vain huonosti ja koko Deathstar failaa (11% epäonnistumismahdollisuus re-rollilla) ja joutuu pelailemaan 6++ invuilla mikä rikkoo sen. Helposti voi uskoa että 100 pelaajan turnauksessa tapahtuu yhdessä pelissä tuo 11% faili ja siitä sitten putoaa horde. Sattuma merkkaa paljon. HerraMaunon mainitsema Hit&Run auttaa varmasti paljon, kun pääsee joka vuoro kuitenkin +1A bonuksilla rynnäköimään uudelleen.
HerraMauno
Viestit: 2072
Liittynyt: Ke 17.06.2009 17:57

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja HerraMauno »

2+ rerollattava on ihan tän edikan juttu. Vitosessa yleensä deattstarilla oli 2+ save ja mahdollisesti 4+ fnp. Kestosta iso osa tuli woundien määrästä, eikä hävyttömän hyvästä savesta.

Jamo, en usko tota ihan sattumaksi. Kaikilla muilla listaamillani esimerkeillä on hit and run. Se, että screamerit pystyy sitomaan, on niille suuri miinus. Sen lisäksi se on randomimpi kuin muut deathstarit. Sen lisäksi, että pitää arvonnassa löyvää forewarning ja passata sen testeissä, pitää myös passaa grimoiren 3+ rerollattava. Nämä lisä sattumanvaraisuudet varmastikiin on johtanut siihen, että screamerit häviää ennenpitkään.
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7617
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

Juu kyllä sekin auttaa, mutta ehkä kuvaavempaa olisi verrata vaikka sijoituksia parhaaseen 10%:iin, jos halutaan selvittää jonkun hyvyyttä, kuin pelkästään noita voittoja, koska nimenomaan se voitto voi olla sattumankauppaa muutaman pelaajan kesken. Lähtien siitä mitä vastustajia sattuu osumaan vastaan ja päättyen johonkin yksittäisten re-rollittavien 3+ heittojen onnistumiseen. Näistä pitäisi ensimmäistä paljon merkittävämpänä turnaussijoitusten kannalta.
HerraMauno
Viestit: 2072
Liittynyt: Ke 17.06.2009 17:57

Re: Kuolontähdet, MSU, MMU ja points denial taktiikoina

Viesti Kirjoittaja HerraMauno »

Joo ehdottomasti paljon parempi vertailla suurempaa aineistoa kuin vain voittajia. On vaan paljon enemmän työtä (tai jopa mahdotonta) käydä läpi aina top 10% listat. Voittajistakin kuitenkin saa jo ihan hyvää informaatiota.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “40k: Yleiset keskustelut”