Turku Fanatic-Area Terrainin yli ampuminen

[Samsson]

Laitatko vielä sen sääntökirjan sivun, minkä mukaan Falcon voi kasvattaa kokoluokkaansa?
Tiedätkö mikä ero on esteellä ja Area Terrainilla?

Tiedän varsin hyvin. Anteeksi jos käytin sinun mielestä väärää sanaa tässä yhteydessä...

Niin, barrage scatteroi, falcon tarvitsee to-hit heiton, mutta se ampuu parhaimmillaan 6 AP2 kutia. Mutta näillä seikoilla ei taas ole mitään tekemistä tämän sääntökiistan kanssa.

Ei olekaan. Kunhan huomautin oma mielipiteeni ettei toinen ole paljon pahempi kuin toinen...

Turnaussäännöissä luki, että pelataan warhammer 40k:ta neljännen editionin säännöillä, ei turun liigan säännöillä. GW:n sääntö sanoo mielestäni selvästi, ettei LOSsia ole.

GWn sääntöjä oli käytössä, kyllä. Minun mielestä ei ole yhtä selvää että LOSia ei ollut... Sitä paitsi, kuten itse mainitsit, niin oli vähän kiire saada pelit käyntiin ja tässä tapauksessa tarvittiin nopea ratkaisu. Kaikki kirjoja, joita eteeni laitettiin, luettuani (Sääntökirja, Eldar codex, Eldar FAQ) päätin että loogisesti Falcon on korkeampi kuin metsä sen päällä ollessaan ja siten korkeampi kuin kaikki muut kolmosluokkaa olevat Area Terrainit. Sitä ei koskaan minulta kysytty saako Biovore sitten cover saven metsästä...

Viimeiseksi, kuka / mikä oli turnauksen virallinen järjestäjä? Yksityishenkilö, yhdistys vai joku yritys?

Tietääkseni Fantasiapelit oli virallinen järjestäjä.
He sitten antoivat Ordo Aboensikselle (Peliyhdistys Turussa) mahdollisuus järkätä nämä kaksi turnausta. Itse olin mukana tuomarin/tuloksien vastaanottajan roolissa.

Olen pahollani jos olet sitä mieltä että voitto meni sivu suun tän sääntötulkinnan takia, mutta kun kaikki tuomarit olivat yhtä mieltä ja sekä Turun Fantasiapelien paikallaolevien poikien että suurin osa Puolenkuun pelien paikallaolevien poikien mielestä meni oikein ja kun meille ei koskaan esitelty sääntö joka olisi eri mieltä, niin päätettiin näin!

[Qazza]

Laticus: niinpä taitaa olla.. mutta eikös siinä sitte sitä models eye sightia pitäs käyttää? eli tuossa tapauksessa kokoluokka 3 metsän yli ei kyllä mikään ammu kokoluokka 2 figua.. kokoluokka 3 figua (vaikka hive) joka on kiinni metsässä pitäisi olla kohtalaisen mahdotonta ampua.. Tai sitten saa kyllä coverin siitä.

[laticus]

Siis mitä ***mettiä, juuri sinulta kysyin siitä coversavesta pelipöydän ääressä ja vastasit, että ei saa, kun ei ole yhtään metsässä sisässä. Muistuuko mieleen? LOSssiin esitin sääntökirjan mukaisen säännön, joka on eri mieltä, enhän minä muuten olisi vastaan ruvennut väittämäänkään!

[Armageddon]

Hyvät oli perustelut, olisi kiva nähdä se kohta jossa sääntökirja myötäilee noita päätöksiä. Alkajaisiksi riittää se kohta, jossa sanotaan että kokoluokkia on enemmän kuin 3 tai se, missä kerrotaan miten omaa kokoluokkaa voi kasvattaa suurinta mahdollista isommaksi.

Olisi myös mukava kuulla, miksi vypereiden sallittiin "nousta tosi korkealle". Tälle en ainakaan itse keksi niin minkäänlaista järkevää selitystä.

[VD]

Tuomareitten mielestä asia meni näin:
Koska Falcon on kokoluokka 3 ja on metsän takana, se ei tietenkään näe ampua metsän läpi (metsä on koko 3). Mutta kun Falcon lensi metsän päälle niin se "kasvatti" kokoluokkansa 3+ (en tiedä sitten onko se 4 vai 3+3=6, mutta sillä ei ollut tähän kysymykseen väliä!).

Jaahas, viitsittekö ettiä mulle sääntökirjasta/mistä tahansa GW:n lähteestä kohdan jossa on olemassa kokoluokka 3+?
Itseäni ei aivan tämmöinne sääntö koskettanut, mutta haluan tietää miten joku vihollinen luikertelee Harlekiinien omaan coveriin sisälle

Mutta mielestäni kannattaisi lukea ainakin tuomaroitavan pelinsä säännöt kunnolla, ennenkuin alkaa tuomaroimaan.

[Garoth]

"Note that althougt it is impossible to see into Are Terrain, you cannot seet through it even it is less that 6" deep, hence if a unit is behind Area Terrain as tall as itself and the spotter, they cannot be seen. Models that are classed as taller than the area terrain can see and can be seen over it."

"A model's line of sight will be improved by being on an elevated position, such as a cliff or building, so it can count the height of the terrain piece it stands on for line of sight in regards to other Area terrain."

Siis kenen mielestä tuossa tummennetussa kohdassa sanotaan, että Area Terrainin kokoluokka lisätään figun kokoluokkaan? Minusta siinä sanotaan varsin selvästi, että figu voi käyttää Area Terrainin kokoa omansa sijasta.

Eli kyllä minusta Falcon metsän päällä on kokoluokkaa 3 tuon säännön mukaan. Tähän kun lisätään se fakta, että koko sääntökirja ei mainitse sanallakaan, että mikään voisi olla isompi kuin 3, niin minun mielestäni tässä ei ole mitään epäselvää.

Mutta tämä on siis vain minun tulkintani...

EDIT: Niin ja mitä tulee tuohon väitteeseen siitä, että Monoliitti olisi kokoluokkaa 4 (väite, jonka Samsson ehti jo poistaa viestistään), niin Sääntökirjan sivulla 21 on esitetty kuva, jossa Area Terrain, joka on kokoa 3, blokkaa Monon LoS:n. Tämä minusta todistaa sen, ettei Mono voi olla kolmosta isompi (ja tietysti se asia, että edelleenkaan säännöt eivät tue mitään kolmosta isompaa...)

[makkarafolio]

Onko turnauksen tulosta mahdollista muuttaa jälkeenpäin? [Voiko tämä keskustelu johtaa johonkin?]

[Salonen]

Onko turnauksen tulosta mahdollista muuttaa jälkeenpäin? [Voiko tämä keskustelu johtaa johonkin?]

Tässä nyt selvitetään päätöksen oikeelisuutta. Eikä yritetä vaikuttaa turnauksen tuloksiin. Samalla poistetaan se mahku että sama virhe tapahtuisi uudestaan.

T:Salonen

[Qazza]

Eiköhän se ole tullu kaikille selväks että tuomarit kämmäs. Ihmisiä nekin vaan on.

[makkarafolio]

Tuo kämmi sattui olemaan 400 euron arvoinen. En usko että itse samassa tilanteessa [Oli se sitten tuomarin, vastapelaajan, voittajan tai, mikä pahinta, uhrin] en ohittaisi asiaa olan kohautuksella.

[Qazza]

se on ihan totta.. mutta jos tuomarit eivät pysty muuttamaan turnauksen lopputulosta/kautta tietämään varmasti että tuo olisi mihinkään vaikuttanut niin ei sille voi enää mitään.. tietääpähän sitten miten suhtautua noihin turnauksiin.

Eikä se 400€ arvonen ollu jos se todella oli toi revenant titan. Se oli "vaan" 130 puntaa

[Asdrubael]

se on ihan totta.. mutta jos tuomarit eivät pysty muuttamaan turnauksen lopputulosta/kautta tietämään varmasti että tuo olisi mihinkään vaikuttanut niin ei sille voi enää mitään.. tietääpähän sitten miten suhtautua noihin turnauksiin.

Joka turnauksessa sattuu varmasti mokia, isompia ja pienempiä ja jokainen voi teoriassa ratkaista myös turnausvoiton. On siis hyvin hankalaa lähteä jälkikäteen tilastoja muuttelemaan. Itseäni ihmetyttää lähinnä turnausjärjestäjien/tuomareiden haluttomuus tunnustaa selvää mokaa ja pyytää edes anteeksi laticukselta.

Sitä en ymmärrä enkä hyväksy. Sen taas kyllä hyväksyn, että mokia sattuu ja joskus ne saattavat aiheuttaa suurehkonkin rahallisen tappion yksittäiselle turnaukseen osallistuneelle.

[Tanan]

Eli jos oikein ymmärsin....

Oletetaan, että:
- Eldarilla on depollaan Area Terrain, jonka korkeus on 3.
- Vastapuolella on kaksi Area terrainia, joiden molempien korkeus on 2. Toisen maaston takana on Hive Tyrant (nro1) ja toisen maaston sisässä on Hive Tyrant (nro2).
- Tyrant (nro2):sen ja eldareiden Area Terrainin välillä on yli 6" Area Terrain 2 maastoa.

Jos ymmärsin oikein, Eldar pelaaja voi liikkua Area Terrainin päälle falconilla ja ampua crystal-targeting matrixilla ainoastaan Tyrant nro1:stä (joka ilmeisesti ei saa cover savea, koska ei ole suojassa). Tyrant nro2:sta falcon ei pysty ampumaan, koska välissä on liikaa maastoa.

Jos asia on näin, voi olla aika hiljaista, että suostuisin pelaamaan eldareita vastaan, jos ne saavat mitään kokoluokkaa 1 isompaa maastonkappaletta depolleen. Matrikxi on hyvä jo sellaisenaan, eikä todellakaan tarvitse mitään pop-up hyökkäystä.

[Oikolukuhirvi]

Eikä se 400€ arvonen ollu jos se todella oli toi revenant titan. Se oli "vaan" 130 puntaa

150 puntaa eli n. 215 euroa.

[Qazza]

voihan se ampua tietenki kun se tyrantti on size 3 niin se näkyy sieltä takaa.. Mutta kyllä se coveria siitä saa kun reilusti yli 50% on piilossa

[Asdrubael]

voihan se ampua tietenki kun se tyrantti on size 3 niin se näkyy sieltä takaa.. Mutta kyllä se coveria siitä saa kun reilusti yli 50% on piilossa

Tosin tässähän oli kaikki kyseessä oleva terrain 3 kokoluokkaa. 2 takana Hive ei tietenkään piilossa voisi ollakaan, kun on monstrous creature. Mutta coverin saisi kokoluokan 2 area terrainista, 1 luokasta ei sitäkään.

[Ezrael]

No niinpä.
Tuota pop-uppia jahkattiin kauan turnauksessa porukalla ja syystä tai toisesta asia nähtiin niin, että se saa ampua niitä tyrkkyjä.

Oliko tämä tulkinta väärin? Demokraattisesti nähtävästi kyllä. Todennäköisesti? En ihmettelisi.
Ongelma on, että turnauksessa kirjaa lukiessamme tulimme käsitykseen, että juuri noin sitä pystyy pelaamaan jos lukee kirjaa kuin piru raamattua.
Teimme siis porukalla päätöksen, että näin se menee. Tällä kertaa.

En voi allekirjoittaa esitystä, että järjestäjät ovat tunareita tai huijaamme tahallaan, koska pohdimme asiaa pitkään. Päätös ei oikeasti ollut helppo.

Turnauksen tuloksia ei muuteta. Piste.

Toki pyydämme Laticukselta anteeksi, että hän ei voittanut turnausta. Pahoittelemme, että pelisi kaatui yhteen sääntöhässäkkään.
Mutta aina ei voi mennä putkeen. Ei meilläkään.

Aina, huom. AINA, voi spekuloida jälkikäteen. Mutta kun kättelee vastustajaa, peli on päättynyt. Itse olen sitä mieltä, että pop-up sääntöhässäkästä huolimatta henkilö, joka voitti turnauksen ansaitsi voittonsa.
Mikä on positiivista.

[Munter]

Puolenkuun pelien paikallaolevien poikien mielestä meni oikein ja kun meille ei koskaan esitelty sääntö joka olisi eri mieltä, niin päätettiin näin!

Tässä kävi juuri kuten silloin peloittelinkin, joten kerrataanpa vielä. Minun kantanihan oli kyllä seuraava: Olin säännöstä eri mieltä, Lahdessa ja Helsingissä ei koskaan pelata noin ja painotin, että tuollainen tulkinta noin korkeilla pisteillä pelattavassa pöydässä saattaa aiheuttaa vakavia ongelmia, sillä se vaikuttaa pahimmassa tapauksessa koko turnauksen lopputulokseen. En kuitenkaan ollut tuomari ja omien argumenttieni jälkeen minun paikkani ulkopuolisena oli hyväksyä tulos kinaamatta enempää vaikka en sitä allekirjoittaisikaan.

Tuomarointi on pirullista hommaa. Samsson teki selkeän virheen, mutta vika oli siinä, että Turun porukka pelasi säännön aina eri lailla ja koska siellä tehtiin yleensä niin, paikalliset olivat samaa mieltä. Kun monta ihmistä kokee olevansa oikeassa, ei kyseenalaistamisia edes haluta uskoa ja minunkin kysymyksiini, että mistä sääntökirjasta löytyy kolmosta korkeampia korkeuksia ei haluttu edes etsiä selitystä. Täytyy kyllä silti puolustaa Samssoniakin tässä asiassa. Tuomarin pitääkin pystyä tekemään päätöksiä ja kun hän on kantansa päättänyt, ei ulkopuolisten vinkumista voi iän kaiken kuunnella vaan homman pitää jatkua.

[Salonen]

Geido: tiesit, että pelattiin väärin, mutta koska se hyödytti sinua, niin et jaksanut kommentoida... ?

Se asia oli niin että olin erittäin väsynyt ja en nähnyt vastutajalla mitään erityistä hyötyä vaikka ne eivät olisi nähneet (kun örkkejä ei noi starcannonit hirveemmin kiinosta.) Ja jos minulle tullaan päin naamaa sanomaan että tuomarit hyväksyivät tämän niin en jaksanut sen enempään tapella.

Ja mitä tuomareiden "ammatti taitoon" tulee, niin on ihan turhaa nillitys siittä että tuomareiden pitäisi osata säännöt paremmin. Tällä kertaa tuomarit tekivät erehdyksen, joka oli kyllä aikalailla iso, mutta kaikki tekevät virheitä. Onhan sitä pelattu muissakin turnauksissa väärillä säännöillä ja huomattu että se oli vaikuttanut loppu tuloksiin jos oltaisiin pelattu toisin.

T:Salonen

[shiwan8]

Lukiessani kommentteja puolesta ja vastaan käy aika hyvin ilmi että tuomarilla ei mennyt sillä hetkellä vahvasti ja syntyi virhetulkinta. Tulkinnan syntymisprosessissa on taas luettu kirjaa niin kuin hyvältä tuntuu eikä niin kuin siinä lukee. Vaikka on loogista että kokoluokka 2 päällä seisova jannu ampuu kokoluokalla 4 (2+2=4) niin säännöt sanovat että ampujan kokoluokka on 2.

Itselleni ei oikeastaan ikinä ole tullut tätä kysymystä vastaan ja kohdan ainoastaan ohimennen silmäilleenä luulin että tuomaritulkinta olisi ollut oikea. Tarkemmin luettuna on ilmiselvää että olin väärässä.